Discussion Wikipédia:Prise de décision/Conventions sur les noms d'origine étrangère/Archive 1

Deuxième proposition

J'ai modifié la page de proposition, il y a (pour le moment) deux propositions de faites, il faut s'accorder sur un moyen de proposer ces deux options. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 09:41 (CEST)

C'est vraiment nimporte quoi. Je crée une PDD, et parce que Tieum512 a un avis différent, plutôt que de discuter dans la page de discussion, commence par d'emblée proposer un texte différent, alors qu'il ne sait absolument pas si ce texte recueille une simple approbation ni si il ne va pas à l'encontre de principes déjà établi.--Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 09:58 (CEST)

Markov, ce n'est pas TA PDD, on en a discuter tous les deux, il est hors de question que tu impose les modalités de vote. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 10:03 (CEST)

Ma proposition a bien été débatu, elle le sera encore ici, elle fait la synthèse des avis exprimés sur les différents débats et a notamment été approuvé par Raven qui y a participé. TA proposition n'a pas plus de poids, tu es le seul à l'avoir rédigé (avec mes modifications d'ailleurs) et n'a pas plus été approuvé par qui que ce soit (peut être Thierry Lucas, mais c'est tout). La période de discussion pré-PDD est justement faite pour cela. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 10:07 (CEST)

Pour moi cette PDD est assez opaque, parce qu'elle oblige le lecteur à lire les différentes propositions et à deviner leurs différences. La première chose à faire serait de saucissonner par paragraphe et de discuter paragraphe par paragraphe. Arnaudus (d) 18 septembre 2008 à 10:05 (CEST)

Je te l'accorde mais vu la différence d'opinion cela me semble difficile. On pourrais envisager de faire un résumé de chaque proposition, mais je n'aimerais pas que le vote se fasse uniquement sur un résumé. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 10:07 (CEST)

Je suis d'accord avec Arnaudus. Tieum ce que tu fais empeche tout débat clair. Le problème ici c'est que Tieum512 tu constates au dernier moment que tu n'es pas d'accord avec ma PDD, et tu crées en deux temps trois mouvement un fork, une proposition parallèle, qui n'a jamais été discutée nulle part et qui contient des énoncés contradictoires. Je pense que tu devrais d'abord proposer en page de discussion les éléments que tu contestes, pour qu'une discussion s'engage avec tout le monde. Si tout le monde fait comme toi, on aura bientôt 10 propositions différentes, ca n'a aucun sens, et la PDD n'a plus aucune chance d'arriver à l'étape du vote. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 10:11 (CEST)

Ce que je vois c'est que je t'ai dis "attend je fais une proposition contradictoire" et je la rédigé avec la participation d'autres personne, directement ou indirectement, et absolument pas en deux temps trois mouvement mais en passant du temps pour faire la synthèse de différents avis. Je te préviens et tu lance ta PDD en urgence, avant toute recherche de consensus sur ses modalités, et refuse d'y inclure ma proposition. C'est absolument inadmissible, c'est du passage en force, une telle façon de faire n'est absolument pas valide. quand il y a plusieurs propositions contradictoires, on fait plusieurs proposition et ce sans crier au loup il va y en avoir 25 a la fin. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 10:19 (CEST)

Cela fait un moment que je ne suis pas d'accord avec ta proposition et le 15 septembre 2008 à 21:05 je te dis « Merci d'attendre je rédige une autre convention basé sur l'usage de transcription. » ([1]). J'ai montré plus bas les éléments que je conteste. D'autre peuvent être trouvé dans cette page rédigé par BrightRaven (d · c · b). Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 11:10 (CEST)

Bah la PDD n'est pas lancé en urgence, ca fait quinze jours que je dis que je vais la lancer, mon brouillon était prêt ce w-e, mais je fignolais des détail de présentation, et il y a quelques jours à peine, le 15, je préviens que je vais la créer. Je n'avais pu vu que tu avais mis "attends quelques jours", mais moi ce qui me gênait justement c'est qu'on élaborait des solutions alternatives dans notre coin alors que le débat n'était pas public. Et quand j'avais vu la page "Romanisation" j'avais réalisé que ta proposition était très loin d'être finalisée, et surtout, qu'elle était d'une ampleur bien plus importante : la mienne tente de préciser un point d'une recommandation actuelle, la tienne le remet en cause (ce n'est pas un reproche). C'est sur cette présente page, la page de discussion de la pdd, qu'il faut discuter de la teneur d'éventuelles propositions alternatives, après une annonce par le biais de la page Annonces. Dans les PDD visant à faire valider un nouveau texte par la communauté, c'est ainsi que cela s'est fait par le passé. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 13:45 (CEST)

Thierry Lucas et moi t'avons prévenu de l'existence de la proposition alternative, tu a lancé ta PDD sans en tenir compte. Comme je te l'avais dis au début de ces discussion, lorsque le consensus est impossible il n'est pas anormal d'avoir deux proposition. Nous somme d'accord sur un certain nombre de paragraphe, on peux les mettre en commun pour le reste cela me semble impossible vu la différence de point de vue. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 15:52 (CEST)

Thierry Lucas m'a effectivement informé que tu rédigeais une proposition alternative dans ton coin, ce que j'ignorais. Je l'ai lue, et je n'ai rien compris aux différences de fond avec la mienne. Comme j'avais déjà tout préparé depuis longtemps la mise en place de la PDD, je me suis dit que le mieux était de faire ce qu'on fait toujours dans ce cas : la PDD part d'une proposition principale, et celle-ci, au cours d'un débat ouvert à tous, est soit amendée soit splittée. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 22:00 (CEST)

Tieum tu affirmes tu lance ta PDD en urgence, avant toute recherche de consensus sur ses modalités, et refuse d'y inclure ma proposition. C'est un peu fort de café selon moi car Markov a fait preuve d'esprit de conciliation en tenant compte de certains de tes avis et la discussion a lieu depuis presque trois semaines. Et puis parce que la proposition de PDD de Markov ne reprend pas la totalité de tes arguments tu en bricole une autre afin de noyer le poisson et de rendre la PDD incompréhensible. Me parait pas convenable ce type de réaction car le maintien du statu-quo actuel serait la pire des choses sachant que les conflits se multiplient autour de ce problème de titre. La proposition de Markov va dans le bon sens me semble t'il inutile de compliquer les choses d'autant que certaines de tes propositions ont été reprise par luiThierry Lucas (d) 19 septembre 2008 à 14:44 (CEST)

« la discussion a lieu depuis presque trois semaines » ???? Où ça ? cette page n'existe que depuis hier, pas depuis trois semaines. Ce serait sympa d'indiquer les éventuelles discussions préalables au lancement d'une PDD. TED 19 septembre 2008 à 15:26 (CEST)

Les discution existe depuis un moment et cela fait un moment que je dis que la solution de Markov est absurde. J'ai redigé une proposition alternative pour clarifier cette position. Tieum512 BlaBla 19 septembre 2008 à 16:13 (CEST)

Cela fait plusieurs semaine que tu discutes avec Markov et il a fait des efforts dans la recherche du consensus, la tu joue sur les mots Thierry Lucas (d) 19 septembre 2008 à 17:52 (CEST)

Tout a fait et je lui en suis reconnaissant, seulement, au final nous avons vu que pour les nom propre étranger nous ne pouvons trouver de consensus. Je propose donc une façon de faire différente, et aimerais que cette facon de faire apparaisse dans les propositions. Est-ce trop demander ? Tieum512 BlaBla 20 septembre 2008 à 13:27 (CEST)

Proposition alternative

Pour info, suite au blocage de Markov sur la PDD : ici la proposition alternative que Markov refuse d'inclure dans la PDD. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 10:21 (CEST)

• La proposition de Markov peut se résumer en Pour chaque nom ou terme, on utilise le terme ou la graphie la plus fréquemment employé en français dans les sources de qualité
• La proposition que je fais, rédigé principalement selon les discussions entre BrightRaven (d · c · b) et moi et tenant compte des avis d'autre Wikipédien (Necrid Master (d · c · b) entre autre) dis en résumé : Pour chaque langue, on suit les usages d'écritures des noms étrangers en français tel qu'établis dans les sources de qualité (sauf exceptions : exonyme et traduction de noms).

Si quelqu'un vois un moyen de mettre ces deux proposition en commun, je suis tout ouï, sinon je ne vois pas d'autres solution que de laisser la communauté choisir. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 10:28 (CEST)

Je vois une toute nouvelle page qui date d'hier avec une page de discussion pour l'instant totalement vide. Pour moi ta proposition pose un gros problème d'énoncé : elle dit qu'on se base sur "les règles de transcription ou de translittération telles qu'elles sont rencontrées et/ou décrites dans les sources de qualité pertinentes au sens de Wikipedia". Or tu as toi-même une vision très particulière des sources de qualité pertinentes puisque tu retiens : "les ouvrages en français spécialisés sur la Serbie". Un ouvrage spécialisé sur la Serbie n'est pas a priori un ouvrage pertinent sur la lexicographie française. Si un historien écrit sur le Serbie, il peut être très bon sur les questions d'histoire, mais il peut ne rien connaître à la lexicographie en langue française. Autrement dit, on peut être d'accord avec le résumé en haut de la page, mais en désaccord avec la suite. Ca pose un gros problème car on ne peut pas faire voter les gens sur un texte qui contient des énoncés contradictoires. De plus, ta proposition inclue une sous-proposition, Wikipédia:Romanisation, qui n'est même pas terminé alors que c'est le noeud du problème dans ta proposition !! Tout le problème de ta proposition est de savoir comment une translittération devient la meilleure translittération, or tout ce point devrait être traité dans Wikipédia:Romanisation qui est une page à l'état d'ébauche actuellement. Comment peut-on mettre en soumission d'un vote une proposition encore factuellement à l'état débauche ? Car ta proposition n'a de sens que si Wikipédia:Romanisation est finalisé. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 10:34 (CEST)

Autre point contradictoire dans ta proposition alternative : tu écris : "Pour les mots et noms étrangers, si il existe une traduction ou un exonyme largement utilisé dans les sources fiables et pertinente alors il faut l'utilisez."

Ce qui revient à concorder avec ma proposition !! Par exemple, Djokovic est une traduction largement utilisée dans les sources fiables et pertinentes, donc il faudrait l'utiliser. Or si j'ai bien compris tu es contre "Djokovic".--Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 10:40 (CEST)ž

Oui j'ai principalement rédigé cette page hier, entre le 15 septembre 2008 à 20:31 et le 17 septembre 2008 à 15:53. Le gros du travail ayant été fait entre 09:47 et 15:53 soit 6h de travail, après quoi Raven y a travaillé. Si tu appelle cela 2 temps 3 mouvements...

Il est beaucoup plus simple juste et cohérent de décider de l'usage de translittération que de l'usage d'un terme et d'en décider "c'est ce qu'il faut ecrire". Que Wikipédia:Romanisation soit une ébauche ne change absolument rien, on décide de l'usage selon les langues, que des pages d'aide n'ai pas été rédigé ne change rien (elle l'ont d'ailleurs été pour le Chinois et le Japonais, dont l'une est une règle et l'autre une recommandation et avec lesquelles ta PDD est contradictoire). D'ailleurs ta proposition lève encore plus de débat puisqu'elle annonce "On choisit le terme le plus utilisé" ce qui veux dire qu'il faudra faire ce débat pour chaque article, je propose de le faire pour chaque langue.

Djokovic n'est pas une traduction mais une translittération ; Quand on lance une PDD portant sur la linguistique le mieux est quand même d'utiliser les terme correcte et de savoir de quoi on parle. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 10:51 (CEST)

Apparemment Markov, tu ne sais pas non plus ce qu'est « la lexicographie française », car la lexicographie française n'a strictement rien à dire sur comment il faut écrire Djokovic. Rāvən (d) 18 septembre 2008 à 11:01 (CEST)

Si. En français, tous les termes, quel que soit leur origine, sont soumis à la lexicographie française, qui peut d'ailleurs respecter une translittération préconisée par le pays d'origine du terme (ou peut aussi parfois ne pas le faire). Mais ce ne sont pas les lexicographes serbes qui décident comment en français doit s'écrire Djokovic, ni les lexicographes anglais qui décident qu'il faudrait dire désormais "London" et non plus "Londres" en français. Ni les linguistes chinois qui diraient que les Français ne doivent plus dire "Pékin" mais "Beijing". Les linguistes serbes ne peuvent qu'émettre des souhaits, mais si ces souhaits ne sont pas suivis dans les 200 pays dans le monde, ils n'y peuvent rien. C'est l'usage qui compte. Si l'usage dans les textes francophones reprend une typographie préconisée par le pays d'origine, y compris avec les diacritiques, tant mieux, mais sinon, tant pis, les choses sont ainsi. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 11:13 (CEST)

"Que Wikipédia:Romanisation soit une ébauche ne change absolument rien" Bah si, puisque la page fait de facto partie intégrante de la proposition. Faire voter les wikipédiens sur une ébauche, ca serait du jamais vu. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 11:15 (CEST)

D'une manière générale, la lexicographie s'intéresse très peu aux noms propres. Plus généralement, les méthodes de la lexicographie ne peuvent être appliquées, par définition, que pour des mots lexicalisés dans une langue donnée. Par ailleurs, il ne s'agit pas de faire voter sur une ébauche, mais sur un principe : une seule méthode de transcription pour une langue donnée. Ce principe est très clair et peut être parfaitement compris par tout un chacun. Par ailleurs, si j'ai un avis sur la méthode à adopter pour le chinois ou le japonais, je n'ai aucune idée de la méthode appropriée pour l'égyptien hiéroglyphe par exemple. Simplement parce que je ne m'intéresse pas à ce domaine. Il me semble logique que les contributeurs qui écrivent sur un sujet donné décide eux-même de la méthode qu'ils adoptent (sur base de ce qui se fait dans les ouvrages qu'ils consultent). Rāvən (d) 18 septembre 2008 à 11:25 (CEST)

1)C'est ton opinion, elle est inexacte. Je t'ai déjà répondu la dessus. Relire Lexicalisation, qui te renverra vers lemme (linguistique) et Lexique notamment. Bonne lecture.

2)La proposition ne dit pas il faut suivre Wikipédia:Romanisation, elle dit « il faut suivre l'usage de translittération des nom utilisé dans les sources fiable de qualité et spécialisé sur le la langue la culture et le pays concerné ». Les conventions pour chaque langues existe, elle sont déjà plus ou moins appliqué, certaine ont été rédigé en page d'aide (chinois, japonais), d'autre en page de l'espace encyclopédique (russe, persan), d'autre seront a tirer des convention trouvé dans des sources externe. On renvoi le débat par langue, tu renvois le débat par article. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 11:31 (CEST)

Soit ta proposition évoque Wikipédia:Romanisation, et alors cette page doit être finalisée puisqu'elle fera de fait partie de la proposition, soit ta proposition n'en fait pas mention. Mais on ne peut pas faire voter les gens sur un texte dont une sous-partie est encore à l'état d'ébauche, ca ne s'est jamais fait !

De plus, le fait de suivre "langue par langue", et non plus terme par terme, un usage est bien complètement contradictoire avec le point 4 (ex 17) de l'actuelle recommandation qui dit précisément : "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé". Donc présenter ta proposition en affirmant qu'elle serait une interprétation possible de ce point est complètement faux et trompeur. Il faut annoncer clairement la couleur : ta proposition consisterait à modifier profondément ce point sur le fond. Ce n'est pas un mal, tu as le droit de souhaiter cette évolution, mais il faut le dire. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 11:39 (CEST)

De plus, tu ne réponds pas au principal reproche que je fais, à savoir que la phrase : ""Pour les mots et noms étrangers, si il existe une traduction ou un exonyme largement utilisé dans les sources fiables et pertinente alors il faut l'utilisez." annule la phrase précédente (cf le cas de Djokovic). En quoi le cas de Djokovic est différent du cas de Pékin ? "Djokovic" n'est-il pas une traduction largement utilisée dans les sources fiables et pertinentes ? --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 11:42 (CEST)

Pour Wikipédia:Romanisation, je vais voir si je peux modifier le texte pour qu'il apparaisse que c'est bien sur cette page que sera recensé les convention adopté meme si ce n'est pas forcement fait aujourd'hui.

Pékin est présent dans la liste des exonymes de l'IGN, c'était une transliteration mais aujourd'hui il ne respecte pas (plus) les méthodes de translittération du chinois vers le français et a été établis comme "exonyme" par une source fiable voir faisant autorité sur le sujet (pour la France en tout cas). Pour Djokovic, il s'agit exactement de « substituer un ou plusieurs graphème d'un système d'écriture vers un ou plusieurs graphème d'un autre système d'écriture » (translittération), seulement cette méthode ne respecte pas la méthode de translittération habituelle rencontré dans les sources de qualité. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 11:54 (CEST)

Djokovic est devenu de fait un exonyme au même titre que Pékin, sauf qu'on dit "exonyme" pour les lieux et non pas pour les personnes je crois, disons une "traduction". Il ne pourra jamais être dans une liste d'exonyme de l'IGN puisque Djokovic est simplement un joueur de tennis, mais sur le fond c'est la même chose. "Pékin" était une translittération, mais est toujours une translittération. Ni "Pékin" ni "Djokovic" ne respectent un certain standard de translittération (si tant est qu'il y ait un standard).--Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 13:24 (CEST)

La tu exagère franchement. Les mots ont des significations précise en linguistique, tu ne peux appeler "Djokovic" une traduction de "Đoković" simplement parce que cela t'arrange. Djokovic est une transcription (non réversible). Pékin aussi, selon un système ancien, mais Pékin est classifié comme exonyme parce qu'il y a une normalisation des nom de lieu géographique. Il n'y a pas une normalisation des noms de personnes, il y a une normalisation des methode de transcription et de translitération.Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 13:38 (CEST)

Eh bien puisque la comparaison nom/lieu te pose problème, prenons un cas nom/nom : en quoi Tchang Kaï-chek, Léonard de Vinci, Christophe Colomb, ou Victor-Emmanuel III diffèrent du cas Djokovic ? Appelle cela traduction, exonyme ou transcription. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 13:52 (CEST)

Léonard de Vinci, Christophe Colomb, ou Victor-Emmanuel III sont des traductions (Je recherche en ce moment les termes exacte, puisqu'il y a deux phénomène différent, la transposition d'un nom (Leonardo->Léonard, Cristoforo->Christophe) ou la traduction de terme (da Vinci->de Vinci). Tchang Kaï-chek est certainement une translittération mais je ne sais pas avec quel système. Djokovic est une translittération (une substitution d'un ou plusieurs graphème d'un système d'écriture vers un ou plusieurs graphème d'un autre système d'écriture) comme je te l'ai dis : Lis donc Lexicalisation, traduction translitération ... tu pourra certainement répondre a ces questions par toi même. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 14:05 (CEST)

La notion de "traduction" pour les noms propres est un peu un terme usurpé. La seule différence, c'est que le Saint qui a formé le prénom est le même donc on prend le nom de ce Saint en français pour une sorte de traduction. Sauf que... lorsque le nom du Saint a été "créé" en français, c'était aussi à la base une transcription de ce que les gens entendaient. Un cas plus récent, Tchang Kaï-chek, pose la même question que Djokovic. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 14:19 (CEST)

Oui et ? Je ne vois pas ou tu veux en venir. De plus usurpé ou pas on parle bien de traduction de nom propre pour les pratiques que je cite. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 14:29 (CEST)

Et.. je ne vois donc pas en quoi Djokovic est moins une traduction d'un nom propre que Tchang Kaï-chek ?--Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 21:53 (CEST)

Traduction : Recherche de sens. translittération : remplcement de lettre (pour simplifier). Tieum512 BlaBla 19 septembre 2008 à 16:16 (CEST) Ni l'un ni l'autre ne sont des traduction. Par exemple, une traduction de Tokyo c'est "capitale de l'est", tu comprend mieux ? Tieum512 BlaBla 19 septembre 2008 à 16:21 (CEST)

J'attends toujours de savoir ce que donnerait ta proposition pour "Tchang Kaï-chek"... --Markov (discut.) 20 septembre 2008 à 11:33 (CEST)

Je ne sais pas, la transcription des nom chinois n'est absolument pas ma spécialité. Sais tu seulement ce que donnerais ta proposition pour 30% des 700000 pages de l'encyclopédie ? Tu n'en as aucune idée. Tieum512 BlaBla 20 septembre 2008 à 13:07 (CEST)

Quels noms utiliser pour les éléments de Liste alphabétique des villes de Chine, Villes de Croatie, Localité de Serbie, Présidents d'Azerbaïdjan, Ministre d'Azerbaïdjan, de Chine de Mongolie, du Pérou, sans parler des députés. Dans la plupart des cas, tu ne sais pas non plus quel titre devra être choisi. Tieum512 BlaBla 20 septembre 2008 à 13:13 (CEST)

Différences

Dites tous les deux, comme l'a souligné Arnaudus, ce qui serait bien ce serait d'essayer de splitter vos propositions en expliquant point par point ou vous différez. Même pour moi qui ai participé à quelques "échanges" sur ces questions et qui ai lu vos PdD c'est pas complètement clair, alors pour le peon wikipedien de base :-/ --Piksou Talk 18 septembre 2008 à 11:41 (CEST)

En l'état actuel, je serai bien en peine de dire quelles sont les différences car je ne comprends pas la proposition alternative de Tieum. Je ne comprends pas notamment la phrase "Pour les mots et noms étrangers, si il existe une traduction ou un exonyme largement utilisé dans les sources fiables et pertinente alors il faut l'utilisez.". Enfin si, je la comprends, sauf que telle que je la comprends, elle est contradictoire avec le reste du texte. Si Tieum peut expliquer ce point. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 11:44 (CEST)

Voir traduction et exonyme. Je vais essayer de clarifier. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 11:57 (CEST)

Prise de décision ou demande de validation?

Bon alors je ne sais pas si je m'exprime seulement en mon nom ou si d'autres sont d'accord avec moi, mais voila mon avis sur cette PDD: pour l'instant c'est n'importe quoi. Ces problèmes de lexicalisation et de françisation des noms propres m'intéresse et je suis extrêmement déçu de la tournure que prend les débats. Le but de cette discussion est d'arriver à un consensus sur la manière d'organiser la PDD, pas d'arriver à un consensus entre vous! Bande de bourricots, si c'était possible de se mettre d'accord sur le fond, vous croyez vraiment qu'il serait nécessaire de perdre des jours à organiser une PDD? Ces guerres de chapelle sur le fond sont nuisibles à la PDD et noient la discussion sous des débat qui n'intéressent que les parties en conflit.

Cette PDD ressemble au référendum sur la constitution européenne (désolé pour les non-européens qui n'ont pas suivi la question et qui ne peuvent pas comprendre l'analogie). Quelqu'un arrive avec un texte et s'attend à ce que la communauté l'entérine. Pour/contre la totalité du texte, pas de nuances, pas de discussion. Mais sur Wikipédia, on a même un texte alternatif de proposé! Ça devient n'importe quoi, et je trouve que les proposants n'ont aucun respect pour la communauté. La moindre des choses c'est de se débrouiller pour que les différences entre les propositions soient claires et que les textes en question ne soient pas noyés dans les lieux communs et le vocabulaire technique. Par ailleurs, je ne vois aucune raison de discuter de ces textes en bloc. Rien à voir entre la manière d'écrire Tokyo ou le choix Myanmar/Birmanie. Ces problèmes différents doivent donner lieu à des votes indépendants.

En bref, pour avoir trainé (trop) longtemps sur les PDD, je commence à sentir de loin les PDD foireuses, et celle-là en est une belle. La seule manière d'obtenir une décision est d'organiser le vote de cette manière:

• Point 1 de la règle
  • Proposition 1, avec exemples
    • pour
    • contre
    • neutre
  • Proposition 2, avec les mêmes exemples que la prop 1 mais au moins un cas où la résolution est différente
    • pour
    • contre
    • neutre
• Point 2 de la règle
  • Proposition 1 + exemples
    • pour
    • contre
    • neutre
  • Proposition 2 + exemples
    • pour
    • contre
    • neutre

Le système "pour/contre/neutre" est le seul moyen de prendre une décision (si on vote Prop 1 ou Prop2 et qu'il y a plus de 2 propositions, on n'a jamais de majorité). Les exemples, identiques pour toutes les propositions, et avec au moins un cas où l'application de la règle sera différente, sont là pour expiquer clairement aux gens les conséquences de leur vote (le blabla des règles est totalement non-informatif).

Voila, c'est ce que j'en dis. Après, vous faites ce que vous voulez, finalement ça arrangera bien ceux qui veulent qu'aucune décision ne soit prise... Arnaudus (d) 18 septembre 2008 à 11:45 (CEST)

Euh Arnaudus, je n'ai pour ma part jamais souhaité escamoter le moindre débat. J'ai simplement considéré qu'il fallait d'abord discuter sur cette page pour trouver un consensus avant de commencer à rajouter à la va-vite d'autres propositions alternatives.

En l'état actuel, je pense qu'il faudrait que Tieum reformule certains points car je ne comprends pas sa proposition.

Autre chose, Tieum a passé beaucoup de temps à réfléchir au sujet, moi aussi. Créer une PDD représente un très gros boulot. Alors ce n'est pas agréable pour nous de nous entendre dire que ce que nous faisons est naze. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 11:50 (CEST)

Idem Markov (tu vois on peux être d'accord :) ). J'aimerais bien séparer les deux propositions en points distinct, mais le probleme est qu'il y a une différence de fond : L'une est basé sur l'usage a déterminer terme a terme, l'autre sur l'usage a determiner langue par langue. Cette différence de façon de faire se répercute aussi sur la formulation de section sur lesquelles nous pourrions en fait êtres d'accord. Indiquer les variantes, Néologismes, francisations et emprunts lexicaux récents , Régionalismes, Noms scientifiques. Est-tu OK avec ces sections dans Wikipédia:Conventions sur les titres (utiliser le français) (2) Markov ? Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 12:04 (CEST)

En fait, pour l'instant je suis bloqué au paragraphe de l'intro, et la fameuse phrase qui vient après "l'usage est à déterminer langue par langue" : "si il existe une traduction ou un exonyme largement utilisé dans les sources fiables et pertinente alors il faut l'utilisez". Car la différence de fond que tu mets en avant est pour moi totalement annulée par cette phrase. Car cette phrase ne dit rien d'autres que le texte actuel. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 12:10 (CEST)

On reviendra sur cette phrase plus tard, Est-tu OK avec ces sections Indiquer les variantes, Néologismes, francisations et emprunts lexicaux récents , Régionalismes, (-Noms scientifiques cf plus bas) ? Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 12:52 (CEST)

• "Wikipédia n'a pas pour but de militer pour une « langue française pure » mais n'a pas non plus pour vocation de pousser l'acceptation d'emprunts lexicaux récents, de néologismes ou de francisations de mots." Oui et non. Disons que c'est flou. Pour un nom commun, on peut dire qu'il n'est plus un néologisme quand il commence à être lexicalisé (dans certains dictionnaires). pour les noms propres, à quel moment un néologisme n'est plus considéré comme un néologisme ? Si un homme politique devient célèbre en Russie ou en Serbie, son nom "traduit" apparaîtra dans les journaux français. Est-ce un néologisme pour autant ? Or quelle que soit la transcription choisie, celle-ci sera toujours une "forme nouvelle" pour la langue française, puisque ce sera la première fois que cette personne sera citée dans des textes français. Faut-il pour autant s'interdire de prendre cette traduction ? Et garder le terme dans l'alphabet de la langue ? Cela me semble anormal.

  Néologisme : « Un néologisme est un nouveau lemme (ou la création d'un nouveau lemme) apparaissant dans le lexique d'une langue, construit et non hérité d'un état plus ancien de la langue ou emprunté d'une autre langue. » Si un homme politique devient célèbre, son nom ne sera jamais un néologisme. Stalinisme peut être mais pas le nom d'une personne qui n'appartiens pas au lexique de la langue. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 13:26 (CEST)

  Un nom propre ne peut pas être un néologisme. Un nom propre étranger, s'il est lexicalisé (ce qui est rare), pourrait être considéré comme un emprunt lexical. Par exemple Pékin vient du mandarin du XVII^e siècle Peiking. Un néologisme est un mot qui n'est pas un emprunt lexical, c'est-à-dire que c'est une création du français. Par exemple ordinateur ou mercatique sont des néologismes. Whisky, marketing ou kaolin sont des emprunts. Est-ce vraiment le lieu approprié pour expliquer des notions de base de linguistique ? Rāvən (d) 18 septembre 2008 à 13:51 (CEST)

  Euh, la référence à la notion de néologisme ne vient pas de moi mais du texte proposé par Tieum. Sinon, un terme n'est plus un néologisme lorsqu'il se lexicalise, ordinateur n'est plus un néologisme. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 14:23 (CEST)

  Si, ordinateur restera toujours un néologisme, car il n'est ni un emprunt lexical, ni un mot hérité. Rāvən (d) 18 septembre 2008 à 14:34 (CEST)

  C'est toi qui veux appliquer la notion de néologisme aux nom propre (son nom "traduit" apparaitra dans les journaux français. Est-ce un néologisme pour autant ?), ma proposition ne le fait (évidement) pas. Un néologisme appartiens au lexique d'une langue, il est donc Léxicalisé. Ordinateur, ancien ou récent néologisme cela ne change pas grand chose a ce qui nous concerne puisque comme la recommandation le dis : Si il n'y a pas d'équivalent ou si l'équivalent n'est pas utilisé alors on utilisera le néologisme comme titre de l'article. Bref, encore une fois, je ne sais pas ou tu veux en venir. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 14:38 (CEST)

  C'est rigolo car Raven et toi n'êtes pas d'accord sur "néologisme" mais vous n'osez pas vous le dire :-). Comme le débat s'est recentré sur les noms propres, et qu'un nom propre ne peut pas être un néologisme, je propose qu'on arrêt d'utiliser le mot "néologisme" ici. --Markov (discut.) 20 septembre 2008 à 11:26 (CEST)

  On est en fait d'accord, je ne vois pas pourquoi tu dis cela. Ta proposition serait aussi applicable au néologisme donc cela ne parait pas absurde de parler de neologisme ici. Tieum512 BlaBla 20 septembre 2008 à 13:32 (CEST)

• "Si un emprunt lexical récent (anglicisme notamment) ou un néologisme n'a pas d'équivalent en français ou si son équivalent en français n'est pas ou est très peu utilisé, on utilisera cet emprunt lexical ou ce néologisme." Ok sur le principe, sauf que le "très peu" va pouvoir s'interpréter de bien des manières. J'enlèverais très peu. Disons que le "très peu" se juge à l'aune d'une utilisation réelle de l'emprunt lexical. Si l'emprunt lexical brut est lui-aussi très peu utilisé, cela pose problème.

  OK.Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 13:26 (CEST)

• "On ne peux s'improviser lexicographe et pour faire une recherche valable sur l'usage, l'acceptation d'un terme, et la lexicalisation d'un terme, il faudrait se baser sur des corpus extrêmement importants pour déterminer le terme le plus courant, on se basera donc en priorité, si c'est possible, sur le choix de lexicographes ou de dictionnaires" A chaque création d'article, Wikipédia fait un choix lexicographique. Tu listes certains dictionnaires, pourquoi pas d'autres ? De plus, le Trésor de la langue française informatisé n'est pas un dictionnaire du français courant, c'est un dictionnaire du français des XIX et XXe siècle. C'est un dictionnaire historique qui n'est pas mis à jour. Il ne peut donc pas servir de source absolue pour le français de 2008.

  Pour la liste des dictionnaires l'ajout a été fait par Raven. Pour la première partie, cela va il est vrai un peu a l'encontre de ta proposition, par contre tu dis toi aussi qu'il faut suivre l'usage des source spécialisé, donc pour ce qui est de la lexicalisation d'un terme néologisme/francisation/etc c'est bien les lexicologue et les dictionnaire. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 13:26 (CEST)

  Oui, pour moi les sources de qualité sont valables, et les ouvrages dont l'objet est précisément d'étudier la lexicalisation des termes en langue française, donc les dico et encyclo, sont très pertinents.--Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 14:27 (CEST)

  Cette liste de dictionnaires n'a pas la prétention d'être exhaustive. Pour le TLFi, il date de 1994. Il reste àmha valable pour sa plus grande partie (quand on compare le Larousse 1994 et le Larousse 2009, il y a quand même relativement peu de différences dans les entrées des noms communs). Je ne dis pas qu'il peut être utilisée comme une source absolue, puisque justement je l'intègre dans une liste d'ouvrages de référence. Rāvən (d) 18 septembre 2008 à 14:30 (CEST)

  C'est comme si je te sortait mon édition de Larousse de 1994. Mais cela va plus loin : non seulement le TLFI date de 1994, mais surtout c'est un dictionnaire historique ; il détaille les usages du XIX et du XXe siècles, et non pas les usages de 1994 ! On fait une encyclopédie qui se base sur les connaissances les plus récentes dans chaque domaine. La langue française évolue, or justement les cas où il y aura débat seront des cas où les usages pourront être différents entre 1994 et 2008 (14 ans !) et a fortiori entre 1801 et 2008. --Markov (discut.) 20 septembre 2008 à 11:31 (CEST)

• Paragraphe "régionalisme" : rien à redire, c'est une formulation différente mais similaire à l'un des paragraphes de ma proposition

  Effectivement. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 13:26 (CEST)

• Paragraphe "noms sceitnfiques" : je suis d'accord sur le principe, que j'exprimais d'ailleurs dans des termes assez proches, mais je commence à me demander s'il ne vaut mieux pas exclure le cas des taxons de la PDD, car c'est un cas encore plus complexe que les autres titres, et des PDD se sont déjà échinées dessus. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 13:14 (CEST)

  Voir plus bas. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 13:26 (CEST)

Le sondage en cours est-il clos ?

Si quelqu'un pouvait répondre à la question. D'avance, merci. --Bruno des acacias 18 septembre 2008 à 12:59 (CEST)

Vu l'absence de modification depuis un moment, je pense oui. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 13:01 (CEST)

Section : Noms scientifiques

Cas de la biologie : zoologie, botanique, …

Hello,
je vois repris dans l'exemple du début de rédaction ceci : « Exemple : utilisez "Loup" et non "Canis lupus" » (ho, ça ce fait de mettre des «  » dans des «  » ?).

Non, on utilise les guillemets droits dans ce cas. J'ai modifié. Diti (parler au manchot) 18 septembre 2008 à 13:38 (CEST)

On retombe sur un problème général pour les noms vernaculaires :

• il n'existe pas en zoologie (sauf pour les oiseaux) d'organisme francophone de définition des noms d'animaux en français
• en général (mais ce n'est pas toujours le cas) un nom vraiment usité comme loup, renard, lapin… est imprécis au sens taxinomique, c'est-à-dire que le terme s'applique selon les pays voire les régions à des animaux différents, parfois fort éloignés les uns des autres en terme biologiques (les noms se déplacent avec les humains et s'attachent en général aux animaux qui ressemblent à ceux d'origine). On ne peut donc pas l'appliquer à un taxon précis (au sens classification).
• la très grande majorité des animaux (disons 99%) n'ont pas de nom en français
• des animaux ayant un minimum "d'intérêt", en général s'ils font l'objet d'un commerce, se retrouvent affublés de noms généralement multiples, issus la plupart du temps de traductions de l'anglais, de l'allemand ou directement du latin.
• les listes officielles d'animaux (celles des gouvernements pour la réglementation sur les trafics, des instituts comme l'IUCN ou autres qui référencent les espèces en danger) n'ont pas toujours (pas souvent) de nom associé en français.
• la multiplicité des noms locaux et l'inégalité de propagation de ces noms sur le medium internet (le plus simple à consulter pour nous en général) rend difficile de recensement des noms existant et surtout l'estimation du nom le plus répandu.

Ici l'exemple cité est faux : Loup désigne plein de choses, principalement des Canis lupus, mais pas que, et pas seulement. Par exemple les dingos et les chiens sont des Canis lupus, et certains animaux appelés loups ne sont pas des Canis lupus.
Je mets en avant cet exemple précis (sur lequel un travail de ré-écriture est en cours) pour insister sur le fait qu'en zoologie (et également en botanique) le problème est double : chercher, comparer et valider (par quelles sources ? à définir) les noms en français, mais aussi coté classification scientifique s'assurer qu'on parle du (ou des) bon animal dans le bon article, sans déborder et sans en oublier.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 septembre 2008 à 11:56 (CEST)

Entièrement d'accord avec Hexasoft. Tout ce qu'il dit au sujet des animaux est valable pour les plantes, les algues, les champignons, les bactéries, les virus, … Par ailleurs, est-ce que ce projet de PDD remet en cause la PDD précédente sur le titre des articles concernant les taxons supérieurs au genre ? TED 18 septembre 2008 à 12:04 (CEST)

Hmm, le problème est difficile. Je n'ai pas d'idée qui permettrait une solution vraiment satisfaisante pour tout le monde. J'ai tendance à penser que le statu quo sur ce sujet est un moindre mal. Encore faudrait savoir quel est le statu quo. Actuellement, le terme "loup" désigne principalement les Canis lupus et ca ne me choque pas que "loup" soit donc le titre de l'article. Mais plein d'autres cas sont plus difficiles à gérer, comme une tentative de PDD sur le sujet l'avait montré. Le cas des taxons est un peu particulier car les noms vernaculaires, souvent, ne désigne pas un taxon précis. Pensez-vous qu'il faille retirer les taxons d'une recommandation sur les titres pour les traiter à part ? --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 12:07 (CEST)

Êtes vous d'accord avec cette proposition Lorsqu'il existe un nom courant largement utilisé dans les sources pertinentes et de qualité et qui désigne sans ambiguïté exactement le sujet traité, on préfèrera ce nom au nom scientifique équivalent. de Wikipédia:Conventions sur les titres (utiliser le français) (2) ? Quite a changer les exemple plus bas.

Si oui, peut être peut on simplement supprimer le paragraphe suivant ou expliquer qu'il faut traiter a la fois du Loup et du Canis lupus, même si c'est dans des page différente. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 12:10 (CEST)

Le problème n'est pas difficile concernant les loups : il y a deux choses différentes : Loup et Canis lupus doivent donc être deux articles différents (Cf. la sous-section ci-dessous et ce qu'en dit Salix). La situation actuelle (inclure les chiens et les dingos dans les loups et rediriger Canis lupus vers loup) revient à inclure (si j'ose la comparaison) la Wallonie et le Québec dans l'article France et à rediriger Francophonie sur France : c'est stupide et faux, et en aucun cas, je n'appellerai cela un moindre mal. Pour ce qui est du paragraphe proposé : je suis contre. Comme l'a dit Hexasoft plus haut, le seul cas en biologie où il existe une liste officielle de noms normalisés, ce sont les oiseaux. Pour tout le reste, ce sera une guerre sans fin de renommage avec des problèmes tels le célèbre Endive/Chicon ou l'exemple encore pire mais moins célèbre (on a réussi à trouver une solution et à circonscrire le problème avant que le feu ne se déclare et ne dévore tout) : pamplemousse et pomélo. TED 18 septembre 2008 à 12:50 (CEST)

@Markov : je ne sais pas si il faut retirer les taxons de cette PdD (surtout tant que les choses ne se seront pas précisées un peu). Je voulais surtout attirer l'attention sur le fait que le choix d'un titre en biologie dépend dans le cas des taxons d'autre chose que "simplement" de conventions linguistiques à fixer. Il y a intrication de plusieurs domaines (lignuistique et biologique), il faut donc être prudent et ne pas faire une rêgle qui si elle est mal formulée pourrait court-circuiter des aspects nécessaires à la décision.

@Tieum52 : le gros problème dans ta proposition est pour moi "sources pertinentes et de qualité". Ce point avait été abordé lors de la tentative de PdD sur les noms en biologie, et il est excessivement difficile à définir. Quelques éléments de réflexion :

• les dictionnaires (la plupart de ceux qu'on a regardé en tout cas) disent n'importe quoi en terme de noms biologiques
• les listes "officielles" (lire : listes faites par un organisme très connu comme un gouvernement par ex.) utilisent souvent des noms (quand il y en a) donnés par le biologiste qui a rédigé la liste, sans forcément que cela ait un rapport avec les noms en usage dans le domaine de la biologie ni dans le domaine du langage
• il faut quoi qu'il en soit distinguer les "noms scientifiques en français" des noms réellement portés par une langue. Ainsi certaines listes, certains scientifiques, vont créer des noms permettant de distinguer plusieurs espèces proches, sans pour autant qu'il y ait un usage réel dans la langue. Par exemple personne ne dira "voici un Gecko diurne orné de l'île Maurice, un Boa de l'île Ronde de Dussumier, un Serpent-taupe de San Diego". En l'absence de norme française (et encore moins francophone) qui peut décider que l'espèce Phelsuma borbonica doit s'appeler gecko vert des Hauts plutôt que gecko diurne de Bourbon, gecko diurne de la Réunion, lézard vert des Hauts ou encore phelsume de Bourbon ? Surtout que dans l'usage effectif de la langue (ce gecko vit dans une zone francophone) il est très probablement appelé simplement gecko, lézard ou lézard vert, termes tous déjà utilisés par ailleurs.

Bref, le problème est excessivement complexe car comme je le disais sur un autre wiki effectuer ce travail de compilation de noms et d'estimation de leur usage (et la catégorie d'usage : scientifique ou langage courant) frise à mon sens le travail personnel et n'a pas sa place sur WP (sauf à trouver des publications de personnes ayant fait ça, mais je n'en connais pas pour les reptiles - à ma connaissance bien sûr). Hexasoft (discuter) 18 septembre 2008 à 13:28 (CEST)

Attention: PDD aux retombées dangereuses

Fichier:Amalgame Loup et Canis lupus.jpg

FAUX, un Canis lupus n'est pas toujours un « loup »: article destiné à devenir d'ici peu une biohomonymie lui aussi !

Bonjour, une telle prise de décision au niveau des titres de toute l'encyclopédie aurait des répercussions bordéliques catastrophiques sur tous les articles de biologie dont, la plupart du temps, à l'échelles des milliards d'espèces présentes sur la planète, les noms « français » sont des termes flous, parfois fantaisistes, voire erronés, ou bien faute de mieux des traductions à partir du latin ou de l'anglais, qui sont en réalité inconnues des francophones! Dans ce contexte il avait été demandé au contraire de titrer les articles en latin, comme le font déjà les Wikipédias espagnoles et italiennes, qui, comme nous et contrairement aux anglophones, n'ont pas de listes de noms normalisés reconnues par les scientifiques. Cette PDD avait avorté faute de consensus et les biologistes ont alors créé les biohomonymies (cf. articles déjà faits): articles permettant de clarifier les termes ambigus tout en leur conservant les aspects étymologiques, culturels ou symboliques quand ils existent (cf. Champignon par exemple). Je vous suggère donc de créer des topohomonymies ou des patronhomonymies sur le même principe, et de titrer selon les conventions internationales dans tous les cas litigieux, plutôt que de graver dans le marbre une PDD aux répercussions dangereuses, qui discréditerait définitivement la crédibilité de la Wikipédia en français aux yeux des spécialistes. Sans même évoquer les difficultés accrues au niveau de l'exactitude des liens inter-langues! --amicalement, Salix ( converser) 18 septembre 2008 à 12:16 (CEST)

Est tu Ok avec cette phrase : Lorsqu'il existe un nom courant largement utilisé dans les sources pertinentes et de qualité et qui désigne sans ambiguïté exactement le sujet traité, on préfèrera ce nom au nom scientifique équivalent. ? J'ai retiré Loup des exemples sur Wikipédia:Conventions sur les titres (utiliser le français) (2). As tu des probleme avec par exemple Prunier (Prunus domestica L) et Coquelicot (Papaver rhoeas) ?Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 12:50 (CEST)

(conflit d'edit)@ Salix: Personnellement et en générale je suis pour l'utilisation du nom binomiale en latin car c'est la plus exacte même (si elle est mouvante) mais pour le Loup je suis plutôt d'avis de réserver ce nom vernaculaire au Canis lupus puisque c'est l'espèce la plus connue par le public et la plus répandue et réserver la page d'homonymie Loup (homonymie) pour les autres espèces. Si le cas des espèces pose problème on pourrait remettre à plus tard ce problème pour le traiter dans une autre prise de décision. On amendera la présente règle/recommandation par la suite en ce qui concerne la zoologie/botatique. --pixeltoo⇪員 18 septembre 2008 à 13:06 (CEST)

Que pensez vous (les zoologue et taxinomiste ) de ceci :

« Lorsqu'il existe un nom courant largement utilisé dans les sources pertinentes et de qualité et qui désigne sans ambiguïté exactement le sujet traité, on préfèrera ce nom au nom scientifique équivalent.

Concernant la taxinomie, les noms vernaculaires, sont souvent ambigus. L'application du principe ci-dessus implique donc la création de « biohomonymie » répertoriant les Taxons distinct désigné par un même nom vernaculaires. Exemple : Huitre, Cobra, Hérisson ... Si le nom vernaculaire désigne sans ambiguïté un taxon particulier, on le préfèrera au nom binominal. Exemple : coquelicot, prunier ... »

— Wikipédia:Conventions sur les titres (utiliser le français) (2)

- Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 13:11 (CEST)

@ Tieum512: Bof. Il y en tellement peu de noms français « sans ambiguïté » en biologie quand on creuse la question! A lire l'article je ne suis même pas certaine que « prunier » soit un bon exemple... Voir les articles de biohomonymie actuellement en "balottage".

@ A Pixeltoo: l'article Loup actuel est un joyeux bazard. On ne sait même pas de quelle espèce on traite, à quelle population correspondent les chiffres, si les espèces ont toutes les mêmes moeurs, la même morphologie (évidemment non), la même histoire, le même statut de concervation (qui diffère c'est certain), la même nourriture... ou s'il existe des différences notables. On suppose alors qu'il s'agit essentiellement du loup gris commun, sans en être certain, mais dans ce cas c'est sur ce dernier article que devraient en toute rigueur transférées les données le concernant exclusivement. --amicalement, Salix ( converser) 18 septembre 2008 à 13:40 (CEST)

Ce que j'ai écris n'est-elle pas déjà la pratique (si prunier est un mauvais exemple, changeons le !) ? Pour la première phrase je pensait plutôt a des cas comme Aspirine/Acide acétylsalicylique . Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 13:48 (CEST)

@Tieum Pour l'acide salycilique/aspirine il s'agit d'un autre débat. L'aspirine est le nom commerciale alors que l'acide salycilique est le nom d'usage scientifique mais ce n'est pas le nom reconnu par UICPA qui est le acide 2-acétyloxybenzoïque. Si on privilégiait le nom commerciale sur le nom scientifique c'est comme si l'on renommait réfrigérateur en frigo. Acide salycilique me semble un bon compromis. --pixeltoo⇪員 18 septembre 2008 à 14:26 (CEST)

Hmm, en fait je me demande si vouloir introduire aussi le cas des taxons dans cette PDD n'a pas été une connerie de ma part. Je me suis laissé emporter par le texte anglais. La problématique est vraiment différente au point que des PDD entières sur ce sujet précis ont échoué. Sinon, sur le principe, je suis favorable au paragraphe de Tieum ci-dessus, mais l'application est particulièrement délicate dans beaucoup de cas. A voir donc. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 13:19 (CEST)

Je ne voudrais pas que, si on enleve cette section, cette recommandation soit utilisé pour faire des choses immonde a des taxons. (Pour être plus clair, renommer des pages de taxons parce que l'"usage" est tel). Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 13:28 (CEST)

Si jamais on enlevais cette section sur les taxons, on mettrait que la recommandation ne concerne pas les taxons a priori, pour lesquels le statu quo est conservé (reste à savoir en quoi consiste le statu quo :-D mais c'est un autre problème). --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 13:31 (CEST)

Bon pour ma part je serais pour remettre à plus tard ce qui concerne les taxons ou bien débuter une PDD différentes. --pixeltoo⇪員 18 septembre 2008 à 13:44 (CEST)

Moi ca m'est égal. mais je reconnais que le débat sera un peu moins compliqué si on mets de côté le cas des taxons.. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 13:55 (CEST)

@pixeltoo : Salix a bien exposé le cas du loup, et le graphique (qu'on doit à Totodu74) est très bien fait de ce coté là. Ton idée de « (…) réserver ce nom vernaculaire au Canis lupus puisque c'est l'espèce la plus connue par le public et la plus répandue et réserver la page d'homonymie Loup (homonymie) pour les autres espèces » me semble délicate : il faudrait commencer l'article en précisant que oui, vous pouvez lire une taxobox relative au Canis lupus, les références scientifiques correspondent bien à cette espèce, mais ici on ne va pas parler des chiens qui en font parti, ni des dingos, et que si vous venez pour le loup rouge, le loup du canada ou le loup d'Abyssinie il faut se reporter à l'homonymie.

À la limite si on voulait associer le terme loup à un taxon en utilisant la rêgle du "plus connu" il faudrait associer le terme loup à la sous-espèce Canis lupus occidentalis (celui principalement des États-Unis, que tout les gens ont vu dans plein de films), ou à la sous-espèce Canis lupus communis (très répandue).

Pour faire une comparaison osée, c'est comme de classer les français en "bon mangeurs et râleurs" parce que c'est l'image globalement perçue de part le monde Hexasoft (discuter) 18 septembre 2008 à 14:23 (CEST)

Merci de ne pas faire un appel au ridicule. Non Canis lupus/Loup traiterait de toutes les sous espèces et également du chien comme c'est le cas sur EN. --pixeltoo⇪員 18 septembre 2008 à 14:33 (CEST)

Que fais-tu alors Pixeltoo des malheureux Loup rouge, Loup du Canada et Loup d'Abyssinie qui ne sont pas de l'espèce Canis lupus mais d'espèces biologiques voisines? Ils sont exclus des « loups » ? racisme? --amicalement, Salix ( converser) 18 septembre 2008 à 14:48 (CEST)

Je demande que les taxons scientifiques soient exclus de cette PDD et réglés au cas par cas. --amicalement, Salix ( converser) 18 septembre 2008 à 14:53 (CEST)

@Salix et Hexasoft : Que pensez vous de ce qu'a modifié Salix ici ? Serais-ce OK pour vous ? En fait si on arrive a entériner ce qui se fait sans heurt aujourd'hui, cela me semble une meilleur solution qu'exclure X et Y de cette recomandation. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 14:55 (CEST)

@Pixeltoo : Il ne s'agissait pas pour ma part d'un appel au ridicule mais d'une transposition, certes avec un fond comique (d'où le smiley), mais sans but de ridiculiser tes propos. Je constate par ailleurs que si tu présumes que je fais cela dans ce but c'est que tu considères que je suis un « adversaire » ou que je te considère comme tel (d'après la définition de l'article). Si c'est le cas c'est bien dommage (et surtout faux) car pour moi il n'y a adversaire que si il y a enjeu, or ici le seul enjeu que je vois est que cette PdD prenne en compte les spécificités de la biologie.

Ceci dit je reste en désaccord avec loup = toutes les sous-espèces de Canis lupus. Jamais ce terme français n'a désigné un dingo ou un chien, et coté classification la définition de Canis lupus est précise, et comme dit Salix les autres loups non C. lupus perdent leur place. Si tu veux discuter de ça je t'invite à aller en parler sur le projet d'amélioration de cet article.

Ces divergences montrent toutefois bien la dificulté qu'il y a à associer un nom en français à un taxon précis. Hexasoft (discuter) 18 septembre 2008 à 15:13 (CEST)

@Tieum512 : oui, la modification me semble aller. Cela maintient l'état actuel qui fait que Lion n'est pas Panthera leo mais qu'une espèce de reptile inconnue de toute francophone sera nommée en latin même si quelques entousiastes isolés ont inventé un nom pour elle. Hexasoft (discuter) 18 septembre 2008 à 15:19 (CEST)

La solution à la Britannica serait loup gris commun (canis lupus lupus), loup ibérique (canis lupus signatus), loup rouge (canis lufus), lion (panthera leo), etc. qui combinerait les avantages de la compréhensibilité et de l'exactitude. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 18 septembre 2008 à 17:42 (CEST)

La modification que j'ai apportée au projet de PDD ici est un pis aller. Son défaut est d'empêcher à long terme d'uniformiser les titres d'articles sur des taxons biologiques en utilisant par défaut le nom scientifique valide. Nous aurons donc peut-être (à la louche) 1% de taxons titrés en français, 10% de biohomonymies et tout le reste en latin... pas très cohérent àmha. Les espagnols et italiens ont su trancher, eux! --amicalement, Salix ( converser) 18 septembre 2008 à 18:01 (CEST)

@Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett : on combine les avantages, mais les inconvénients aussi . Sinon on a (on garde) une notation non homogène (pour les taxons sans nom en français), et le problème du choix du nom en français quand il y en a plusieurs se pose toujours. Accessoirement les () sont supposées être réservées aux homonymies, mais ça peut changer. Hexasoft (discuter) 18 septembre 2008 à 19:05 (CEST)

Mon avis personnel : si on veut que cette PdD aboutisse, exclure absolument la question des noms scientifiques. • Chaoborus 18 septembre 2008 à 20:03 (CEST)

Cas des composés chimiques

Je ne voudrais pas rajouter une pierre de discorde, mais les composés chimiques connaissent également un problème semblable à celui des taxons. Il existe une nomenclature officielle donnée par l'IUPAC, mais la conversion des noms de l'anglais au français pose parfois problème, sans compter les noms usuels et les abréviations plus ou moins reconnues, cf. Nitrate de cérium et d'ammonium ou picoline. Pour éviter les problèmes dans cette PDD, je propose de mettre une clause comme quoi la PDD s'applique aux domaines où aucune recommandation n'est encore définie ou aucune source officielle ne permet de trancher (cas du substitution). Cela exclurait les taxons, les composés chimiques,... Snipre (d) 18 septembre 2008 à 14:20 (CEST)

+1 Ok pour exclure de la présente PDD le cas des composées chimiques. --pixeltoo⇪員 18 septembre 2008 à 14:40 (CEST)

En fait il ne va rester que le Projet:France pour ne pas demander de dérrogation --amicalement, Salix ( converser) 18 septembre 2008 à 14:51 (CEST)

Mon opinion idem a celle pour la taxinomie : si on arrive a entériner ce qui se fait sans heurt aujourd'hui, cela me semble une meilleur solution qu'exclure X et Y de cette recomandation. <troll>Si la recomandation de Markov passe, je demande l'exclusion des nom serbe, bosnien et croate de la recomandation</troll> Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 14:59 (CEST)

Je crois que cette recommandation/règle me semble nécessaire pour les cas généraux. J'invite le projet Biologie et le projet Chimie pour qu'il mettent en place leur propre PDD. Merci de ne pas confondre la page de discussion d'une PDD avec un exutoire comme pour s'il s'agissait d'une page de bistro. Tieum cette section concerne les composées chimiques il ne s'agit plus de taxinomie (« science qui a pour objet de décrire les organismes vivants » ). Pour le moment je n'ai aucun a priori sur l'une ou l'autre de vos recommandations. Mais je reste prudent c'est pourquoi je préférerais que la Chimie et la Biologie (au moins pour ces domaines) soit considéré à part. --pixeltoo⇪員 18 septembre 2008 à 15:08 (CEST)

J'ai bien compris que l'on parlait ici de composé chimique je demande juste si il y a un moyen d'adapter la phrase "Lorsqu'il existe un nom courant, largement utilisé au sein de la francophonie et repris par des sources scientifiques pertinentes et de qualité, qui désigne sans ambiguïté exactement le sujet traité, on préfèrera ce nom au nom scientifique équivalent." pour qu'elle puisse s'appliquer a ce qui se fait sans heurt aujourd'hui pour les composés chimiques. La petite modification faite par Salix permet apparemment a ce que cette phrase ne pose pas de probleme pour la taxinomie ; Est-ce que une modification permettrait a cette phrase de ne pas poser de probleme sur ce qui se fait actuelement sans heurt sur les composés chimiques ?

Si oui, cela me semble préférable a dire simplement "on exclu les composé chimique de cette recomandation".

Quel sont les cas qui posent probleme ? Pour picoline, je vois que l'on a bien un article qui différencie les trois composé appelé couramment par ce nom (le nom picoline est donc bien ambigu), cela ne semble pas poser de probleme ; Pour Nitrate de cérium et d'ammonium, le terme CAN pose t'il vraiment probleme ? Est-il utilisé dans largement dans les sources scientifiques ? Dans les nomenclature de produit chimique ? etc. A part cela, je vois LSD qui est bien nommé selon le nom courant. Bref quelle est la règle ou l'usage sur Wikipédia aujourd'hui ? N'est elle pas déjà "Lorsqu'il existe un nom courant, largement utilisé au sein de la francophonie et repris par des sources scientifiques pertinentes et de qualité, qui désigne sans ambiguïté exactement le sujet traité, on préfèrera ce nom au nom scientifique équivalent." ? Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 15:45 (CEST)

Je suis en train de voir avec Le projet Chimie si on veut établir une recommandation concernant les noms des composés chimiques. A l'heure actuelle, je crois que chacun fait comme il veut, ce qui ne pose pas trop de problème, car la plupart des articles concernent pour l'instant des composés simples avec une dénomination unique. Mais le cas du Nitrate de cérium et d'ammonium est emblématique du problème futur: CAN est un dénomination anglaise qui n'a aucun rapport avec le nom IUPAC et qui ne possède aucune traduction directe francophone, cf. ici. La plupart des références étant en anglais, il sera difficile de trouver quel est le nom le plus utilisé en français. Finalement, le seule solution serait de nommer tous les articles de composés chimiques selon la nomenclature IUPAC et d'ajouter des redirections pour les autres dénominations, mais je ne suis pas sûr que cela soit bien suivi par les chimistes, la nomenclature IUPAC étant une science à part entière.::::

Je pense qu'il faut que le projet chimie discute d'abord, donc cela veut dire que si vous voulez une convention qui s'applique également aux composés chimiques, il faudra attendre un peu, sinon il faudra indiquer que pour les composés chimiques, il faut utiliser une recommandation à mettre en place. Snipre (d) 18 septembre 2008 à 18:24 (CEST)

On parle pas forcement de nom le plus utilisé, si le composé est désigné par un terme precis dans les nomenclatures de composés chimiques, pour moi c'est le nom qu'il faut choisir, peut être devrait-on clarifier cela dans la proposition. Tieum512 BlaBla 20 septembre 2008 à 13:16 (CEST)

Section : Forme dialectale du Français

Je m'oppose de manière particulièrement virulente à ces paragraphes:

Si un terme est générique et possède plusieurs graphies selon le dialecte utilisé, le terme dans le français le plus courant sera préféré. Exemple : Endive, appelée chicon dans certaines régions de France ou des pays francophones.

Dans les cas très particuliers où le sujet ne serait pas traité usuellement dans la langue française la plus courante – soit celle pratiquée en France – une forme dialectale du français devient a priori recevable, que cela soit dans le titre ou le corps de l'article. Le cas se présente notamment lorsque le sujet possède un lien direct avec cette forme dialectale précise, c'est alors l'intitulé dans cette forme qui peut être préféré, à défaut. (le gras est de moi)

Premièrement, cette formulation s'oppose de manière assez franche à l'idée derrière Wikipédia:Guide d'internationalisation et Aide:Francophonie & francocentrage. Deuxièmement, je vous propose de comparer avec en:Wikipedia:Manual of Style#National varieties of English:

All national varieties of English spelling are acceptable, both for titles and content. American spellings need not be respelled to British standards nor vice-versa; for example, both en:color and en:colour are acceptable and both spellings are found in article titles (for example en:color gel and en:colour state). However an article title on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation should use the variety of English appropriate for that nation..

National varieties of English

The English Wikipedia has no general preference for a major national variety of the language. No variety is more correct than the others. Users are asked to take into account that the differences between the varieties are superficial. Cultural clashes over spelling and grammar are avoided by using the following four simple guidelines. The accepted style of punctuation is covered in the punctuation section.

Consistency within articles

Each article should consistently use the same conventions of spelling and grammar. For example, center and centre are not to be used in the same article. The exceptions are:

• quotations (the original variety is retained);
• titles (the original spelling is used, for example en:United States Department of Defense and en:Australian Defence Force); and
• explicit comparisons of varieties of English.

Strong national ties to a topic

An article on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation uses the appropriate variety of English for that nation. For example:

• Tolkien's en:The Lord of the Rings (en:British English)
• en:American Civil War (en:American English)
• en:European Union institutions (British or Irish English / en:European English)
• en:Australian Defence Force (en:Australian English)
• en:Vancouver (en:Canadian English)

Retaining the existing variety

If an article has evolved using predominantly one variety, the whole article should conform to that variety, unless there are reasons for changing it on the basis of strong national ties to the topic. In the early stages of writing an article, the variety chosen by the first major contributor to the article should be used, unless there is reason to change it on the basis of strong national ties to the topic. Where an article that is not a stub shows no signs of which variety it is written in, the first person to make an edit that disambiguates the variety is equivalent to the first major contributor.

Opportunities for commonality

Wikipedia tries to find words that are common to all varieties of English.

• In choosing words or expressions, especially for article titles, there may be value in making choices that avoid varying spellings, where possible. In extreme cases of conflicting names, a common substitute (such as en:fixed-wing aircraft) is favored over national varieties (fixed-wing aeroplanes [British English], and fixed-wing airplanes [American English]).
• If a variable spelling appears in an article name, redirect pages are made to accommodate the other variants, as with en:Artefact and en:Artifact, so that they can always be found in searches and linked to from either spelling.
• Sensitivity to terms that may be used differently between different varieties of English allows for wider readability; this may include glossing terms and providing alternative terms where confusion may arise. Insisting on a single term or a single usage as the only correct option does not serve well the purposes of an international encyclopedia.
• Use an unambiguous word or phrase in preference to one that is ambiguous because of national differences. For example, use alternative route (or even other route) rather than alternate route, since alternate may mean only "alternating" to a en:British English speaker.

Articles such as en:English plural and en:American and British English differences provide information on the differences between the major varieties of the language.

- Boréal (:-D) 18 septembre 2008 à 15:32 (CEST)

Qu proposerait-tu ? prefere-tu cette formulation : On évitera dans la mesure du possible les régionalismes et on préfèrera les termes utilisés en français standard. Cependant, quand il n'existe pas d'équivalent exact en français standard, il est tout à fait licite d'utiliser les termes régionaux. Ce sera spécialement le cas dans les articles spécifique à une région particulière de la francophonie. ? --

-- Il n'y a pas d'opposition entre Markov et moi sur ce point et cette section a surtout été ajouté parce qu'elle fait parti des probleme de titre a traiter découlant de Parler français (Quel français ?). Mais je pense que tous ici est ouvert a la discussion sur son contenu. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 15:58 (CEST)

Pour ne pas tout simplement traduire la version anglaise? - Boréal (:-D) 18 septembre 2008 à 23:06 (CEST)

Tant qu’à moi, je préfère la 2^e version, mais je trouve discriminatoire et franco-centré de ne parler que des régionalismes hors-France (on oublie de préciser qu’il faut aussi éviter les francismes. De plus, en disant d’essayer de suivre les propositions des dictionnaire, ce n’est pas une très bonne décision, puisqu’ils acceptent rarement les néologismes proposés en dehors de la France, qui sont pourtant bien utilisés... et que ces dictionnaire sont tous fait à Paris (à l’exception du premier dictionnaire entièrement québécois Franqus qui sortira cette année)! Tant qu’à y être, je proposerais aussi d’ajouter des informations sur le fait que les titres des articles d’œuvres québécoises devraient respecter les conventions québécoises (comme on respecte les conventions américaines pour les œuvres américaines). Je veux dire, par exemple, qu’au Québec, on n’écrit pas Les Frères Scott, mais bien Les frères Scott (cet exemple est seulement utilisé à titre informatif, puisqu’il n’est pas une œuvre québécoise, mais vous voyez ce que je veux dire) et au Québec, on ne met pas d’espaces devant la ponctuation haute — excepté pour les deux-points (voir OQLF/BDL - La typographie : Espacement avant et après les signes de ponctuation). Dans cet ordre d’idée, on devrait officialiser les titres comme Dieu merci!, Une grenade avec ça?, etc. Jimmy ^psst! le 18 septembre 2008 à 19:30 (HAE)

La pertinence même du concept de francisme est douteuse (« L'utilité du terme est au contraire mise en doute par les tenants d'un français international unique, dans lequel la norme française serait prépondérante. », comme le dit l'article) et il n'existe à mon avis pas de travaux linguistiques sérieux pour les définir et pour les recenser. De là à ce que Wikipédia recommande de les éviter. Rāvən (d) 19 septembre 2008 à 09:05 (CEST)

Vous écrivez qu'il n'y a pas eu de "travaux linguistiques sérieux" parlant de francismes. En savez-vous quelque chose? Les dictionnaires qui recensent les francismes sont rédigés par des équipes dirigées par des chercheurs, professeurs d'université en philologie, linguistique et lexicographie. Le concept de francisme a d'ailleurs été mis de l'avant par un linguiste allemand en premier.

Donner la priorité au français de France est une atteinte grave au principe d'universalité de la Wikipédia. On a parlé ailleurs des résultats de Wikipédia:Sondage/Emploi des variétés linguistiques du français, et du fait qu'une majorité (d'environ 70%) s'est prononcée contre. Il semblerait toutefois qu'aucun contributeur canadien ne se soit prononcé contre la proposition. Cela permettra peut-être aux Européens d'entrevoir l'effet que cela peut faire à un lecteur canadien de regarder la Wikipédia, et d'y voir une oeuvre à l'aspect 100% franco-français. Ce n'est pas décent de vouloir "corriger" le français de gens qui ont une manière de s'exprimer différente de la vôtre.

Il faut que chacun s'adapte un peu à l'autre. Ceci dans une mesure qui convient aux rapports démographiques, bien sûr: si 85% des francophones sont Français, on s'attend à retrouver environ 85% de français de France dans l'encyclopédie.

Tout cela, les Américains l'ont bien compris. Ils auraient pu imposer leur variété par le nombre. Je crois que c'est surtout par respect qu'ils ne l'ont pas fait. Pourquoi chercher à offenser les Britanniques alors qu'ils peuvent faire des contributions enrichissant la Wikipédia? C'est seulement la Conservapedia qui impose l'anglais américain. Est-ce un modèle à imiter? Joeldl (d) 2 octobre 2008 à 13:41 (CEST)

Wow ! Votre commentaire est une synthèse d'une grande clarté. Je ne peux qu'y ajouter mon appui. Et, sincèrement, merci de démolir mes préjugés primaires envers les natifs de Westmount.

- Khayman ^(contact) 2 octobre 2008 à 08:15 (HAE)

(j'ai préféré une phrase à la place d'un simple « +1 »)

Je viens de découvrir un acte de vandalisme sur ma page d'utilisateur. Je ne suis pas Westmountois. Mais je suis effectivement d'une ville de banlieue sur laquelle des préjugés semblables auraient pu circuler. Joeldl (d) 2 octobre 2008 à 23:52 (CEST)

Suggestion

Règle proposée, traduction/adaptation améliorable du texte provenant de WP:en:. Les exemples et références à des articles seront à trouver pour le français.

Variétés nationales de français

Il n'y a pas de préférence générale dans la Wikipédia francophone pour une variété nationale particulière de français. Aucune variété particulière n'est plus correcte qu'une autre. Il est demandé aux lecteurs et contributeurs d'accepter que les différences entres ces variétés de français sont superficielles. Des affrontements culturels à propos de l'utilisation du bon mot pour désigner une réalité peuvent être évités en suivant quatre simples recommandations.

Cohérence à l'intérieur d'un article

Chaque article devrait être cohérent quant à l'utilisation d'une convention linguistique particulière. Par exemple, (Exemple anglophone à changer) center and centre ne devraient pas être utilisés dans le même article. Les exceptions sont les suivantes:

• Citations (la variété nationale de français du texte original et son vocabulaire sont conservés);
• Noms propres, par exemple d'organisations ou d'oeuvres (le nom original est conservé, par exemple (Exemple anglophone à changer) en:United States Department of Defense et en:Australian Defence Force); et
• des comparaisons explicites entre les variétés nationales de français.

Lien géographique ou national fort avec un sujet

Un article sur un sujet qui possède un lien géographique ou national fort avec une région francophone utilisera la variété de français approprié pour cette région. Par exemple:(Exemple anglophone à changer)

• Tolkien's en:The Lord of the Rings (en:British English)
• en:American Civil War (en:American English)
• en:European Union institutions (British or Irish English / en:European English)
• en:Australian Defence Force (en:Australian English)
• en:Vancouver (en:Canadian English)

Conserver la variété existante.

Si un article a évolué en utilisant de façon prédominante une variété de français, l'article en son entier devrait se conformer à cette variété de français, à moins qu'il n'y ait une raisons particulière de le changer sur la base d'un lien national fort du sujet avec une région francophone donnée. Voir comment on peut reformuler/traduire la phrase qui suitWhere an article that is not a stub shows no signs of which variety it is written in, the first person to make an edit that disambiguates the variety is equivalent to the first major contributor.

Opportunités de trouver un langage commun

Les contributeurs de Wikipédia essaient d'utiliser des mots qui sont communs à toutes les variétés nationales de français.

• En choisissant des mots ou des expressions, spécialement pour le titre d'articles, il peut être valable de choisir une expression qui peut faire un substitut acceptable à des expressions liées à des variétés nationales de français. (Exemple anglophone à changer)Un substitut commun (comme en:fixed-wing aircraft) est favorisés comparativement à (fixed-wing aeroplanes [British English], et fixed-wing airplanes [American English]).
• Si le choix d'une expression qui pourrait différer selon la variété de français est utilisé comme titre d'un article, des redirects redirect devrait être créé, comme pour (Exemple anglophone à changer) en:Artefact et en:Artifact, de manière à ce que la navigation vers ces expressions soient facile quelle que soit l'origine du lecteur.
• Être sensible aux expressions ou mots qui peuvent être utilisés différement selon l'origine du locuteur francophone permet une meilleure accessibilité à Wikipédia; on peut par exemple expliquer le sens d'expressions ou proposer des expressions équivalentes lorsqu'il y a un risque de confusion. Insister qu'une expression, un mot ou un usage donné est la seule option correcte dessert le propos d'une encyclopédie internationale.
• Utiliser de préférence des mots ou des expression non ambigus à des mots ambigus à cause d'usage différents dans des variétés nationales de français. Par exemple, (Exemple anglophone à changer) utiliser alternative route (ou même other route) plutôt que alternate route, puisque alternate peut signifier seulement "alternating" pour une locuteur en:British English.

On devrait aussi mentionner qu'il est souvent utile et intéressant de mentionner dans une phrase ou d'expliquer dans un paragraphe les différents noms qui sont utilisés pour désigner une réalité donnée dans différentes variétés de français. - Boréal (:-D) 19 septembre 2008 à 23:06 (CEST)

Pour éviter de se disperser

Pour éviter que cette page ne parte dans tous les sens (taxons, composés chimiques, emploi de régionalismes, etc.), si on limitait cette PdD à la problématique des mots étrangers (anthroponymes et toponymes étrangers + noms communs étrangers non lexicalisés en français), qui est celle qui a initialement motivé les deux proposants. Qui trop embrasse mal étreint. Je proposerais de revoir les deux propositions en les limitant à cette problématique. Rāvən (d) 18 septembre 2008 à 16:20 (CEST)

Si le débat et le vote se fait paragraphe par paragraphe, je ne vois pas trop de probleme. Le consensus ne me semble pas impossible. Ça nous permettrais d'avoir une recomandation cohérente. Si on garde juste la partie sur les nom étrangers et que la proposition de Markov passe, cela voudra dire qu'on utilise l'usage terme par terme pour les noms étranger mais pas pour les nom scientifique, pas pour les régionalisme ... Pour le coup ce sera vraiment le bazar. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 16:42 (CEST)

Si le vote se fait paragraphe par paragraphe, on peut arriver exactement au même résultat. Rāvən (d) 18 septembre 2008 à 17:46 (CEST)

Déjà, j'aimerais que les différences entre la proposition à l'origine de la PDD et la proposition alternative de Tieum soient clairement exprimées (comme le demandait d'ailleurs à juste titre Arnaudus). Je reprends le résumé de chacune :

• Proposition initiale : on prend l'intitulé correspondant à ce qu'on trouve le plus couramment dans les sources de qualité, sauf s'il n'existe pas, auquel cas on utilise la méthode de translittération la plus commune.
• Proposition alternative : on prend la méthode de translittération la plus commune dans les sources de qualité, sauf s'il existe une traduction ou un exonyme largement utilisé dans les sources fiables, autrement dit, une forme courant établie dans les sources fiables.

Ce qui revient... au même !! Tieum présente sa proposition comme un choix langue par langue à la différence d'un choix terme par terme, sauf que le résumé ne dit pas du tout cela.

Donc je repose la question : soit cette proposition alternative ne fait qu'énoncer différemment la même recommandation, dans ce cas concentrons-nous sur la proposition initiale et travaillons dessus ; soit la proposition alternative est fondamentalement différente, mais alors son énoncé doit être revu de fond en comble. --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 21:36 (CEST)

+1 Thierry Lucas (d) 19 septembre 2008 à 14:58 (CEST)

"une traduction ou un exonyme" limite très fortement les cas dans lesquelles il faut chercher "le cas le plus courant". Pour Pékin effectivement cela rejoint ta proposition, mais Djokovic est une translittération de Đoković. On ne traduit pas le "Sens" de Đoković mais on remplace lettre a lettre. C'est si dur a comprendre ? Tieum512 BlaBla 19 septembre 2008 à 16:12 (CEST)

Personne n'est d'accord sur le sens que tu mets derrière le mot "traduction". "Djokovic" n'a pas de sens traduisible, mais "Leonardo" transcrit en "Léonard" n'a pas davantage de sens. "Traduction" est un mot inadapté pour les noms propres. Quand un traducteur traduit un roman, il peut traduire les noms communs de différentes façons selon des choix personnels, il ne peut pas faire de même pour les noms propres, il reprend nécessairement uns transcription existante, mais il ne pourra jamais dire "j'ai traduit ce nom propre". --Markov (discut.) 20 septembre 2008 à 11:15 (CEST)

Cherche donc traduction de nom propre sur Google. Tieum512 BlaBla 20 septembre 2008 à 11:34 (CEST)

En tout cas une chose est sûre : Léonard n'est pas la transcription de Leonardo. Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 13:34 (CEST)

La proposition alternative de Tieum512

Je n'ai rien a priori contre la mise en avant de cette proposition alternative avancée par Tieum512, cependant je pense qu'elle est très prématurée :

• La proposition fait référence explicitement à la page Wikipédia:Romanisation. La référence est tout sauf anodine : C'est cette page qui est sensée lister l'ensemble des règles de transcription ou de translittération, auxquelles, selon la proposition, on aura recours préférentiellement (voir note 5). En gros, c'est cette page qui permettra en pratique de faire le choix du titre. Son contenu est donc particulièrement déterminant. Or cette page est à l'état d'ébauche : Wikipédia:Romanisation. Il devient donc complètement impossible pour les votants d'avoir une liste précise d'exemples concernés, puisque cette liste variera en fonction de la rédaction de la page. Il est pour moi particulièrement problématique de lancer un vote avec cette proposition dans ces conditions.
• D'autre part, je n'ai même pas compris en quoi cette proposition alternative pouvait de façon sûre être différente de la première proposition, puisque la mention mise en avant "Pour les mots et noms étrangers, si il existe une traduction ou un exonyme largement utilisé dans les sources fiables et pertinente alors il faut l'utiliser" contredit le reste du texte.
• Je suis de plus assez gêné par la tournure de la proposition alternative. La PDD a été ouverte pour détailler le point 4 des actuelles Wikipédia:Conventions sur les titres. C'était le but affiché de la PDD, que j'ai indiqué dans les objectifs. La première proposition s'inscrivait dans ce cadre. Or la proposition alternative ouvre un tout autre débat, puisqu'elle se propose de remplacer ce point 4 par une règle différente.

Je pense donc qu'il est préférable de mettre dans un premier temps de côté cette proposition, et plutôt qu'elle soit complétée et discutée ici, en page de discussion, avant d'être ajoutée si vraiment elle diffère de la première proposition et si son énoncé est clair pour tout le monde.

Après tout, la phase de discussion de cette PDD est prévue pour durer au minimum trois semaines. je ne comprends pas très bien qu'en à peine 24 h une proposition alternative soit déjà déposée, alors que ses termes et ses différences avec la première proposition n'ont pas été discutés ici.

Qu'en pensez-vous ? --Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 19:37 (CEST)

Voici ce que j'en pense: la proposition initiale comme la proposition alternative sont incompréhensibles. Voici un exemple de questions qui peuvent être posées à la communauté:

• Nom propre étranger orthographié avec l'alphabet latin traditionnel. Exemple de problèmes: Londres/London; Birmanie/Myanmay, Bombay/Mumbai
  • Proposition 1: Utiliser la forme la plus fréquente dans les sources encyclopédiques de référence (dictionnaires encyclopédies) = typographie traditionnelle: Londres, Birmanie, Bombay
  • Proposition 2: Utiliser la forme la plus fréquente dans les ouvrages techniques consacrés à la question (livres, thèses, parfois orientés politiquement) = typographie moderne : Londres, Birmanie, Mumbai
  • Proposition 3: Utiliser la forme officielle, recommandée ou suggérée par l'ONU/les instances du pays en question = forme officielle. Londres, Myanmar, Mumbai
• Nom propre étranger orthographié en caractères romains, mais possédant des diacritiques non-françaises. Milošević/Milosevic; Ðiện Biên Phủ / Dien Bien Phu; São Paulo/Sao Paulo
  • Proposition 1: Utiliser systématiquement la forme native. Milošević, Ðiện Biên Phủ, São Paulo
  • Proposition 2: Utiliser systématiquement la forme non-diacritiquée: Milosevic, Dien Bien Phu, Sao Paulo
  • Proposition 3: Utiliser au cas par cas la forme la plus fréquente dans les ouvrages de référence: Milošević, Dien Bien Phu, Sao Paulo
• Nom propre étranger originellement dans un alphabet non latin. Tōkyō/Tokyo/東京 ; Pékin/Beijing/Běijīng/ 北京
  • Proposition 1: Utiliser la forme originelle: 東京, 北京
  • Proposition 2: Utiliser la transcription technique la plus commune: Tōkyō, Běijīng
  • Proposition 3: Utiliser la transcription la plus commune sans diacritiques: Tokyo, Beijing
  • Proposition 4: Utiliser la typographie française traditionnelle: Tokyo, Pékin

Pour moi, ça c'est des propositions. On ne se prend pas pour des législateurs pondant des textes de loi obscurs au kilomètre; on produit des questions simples et claires pour que la communauté tranche. C'est à ces questions que je veux répondre en tant que membre de la communauté, pas participer à des débats interminables sur la définition d'une source (débats qui n'ont aucune issue de toutes manières). J'irais même jusqu'à dire que c'est une question de respect. Avec cette PDD, vous prévoyez de demander à des centaines de personne de donner leur avis sur plusieurs points assez techniques. Comment pouvez-vous imaginer leur demander de lire deux (ou plusieurs) propositions alternatives de plusieurs pages avant de donner un avis global? C'est un manque de respect pour la communauté. Si personne n'est capable de formuler une série de questions courtes et claires, associées à des propositions et des exemples concrêts, alors autant fermer tout de suite cette PDD. Arnaudus (d) 18 septembre 2008 à 23:04 (CEST)

"Comment pouvez-vous imaginer leur demander de lire deux (ou plusieurs) propositions alternatives de plusieurs pages avant de donner un avis global?" Euh, merci de pas faire dans le "vous" général sur ce sujet, où j'ai exprimé la même réserve. Content que quelqu'un prenne la main sur cette PDD, avec le temps que j'ai passé, j'en ai ma claque des "y'avait-qu'à". Pour info, je suis ok avec les modalités que tu proposes. --Markov (discut.) 19 septembre 2008 à 00:05 (CEST)

Ouais enfin oui mais bon :-) C'est pas facile de prendre en main une PDD. Je suis 'out' pour 3 jours, on verra quand je reviendrai. Arnaudus (d) 19 septembre 2008 à 07:59 (CEST)

j'ai presqu 'envie de voter de suite Thierry Lucas (d) 19 septembre 2008 à 15:00 (CEST)

C'est effectivement présenté plus simplement, et plus compréhensiblement, mais le débat des sources est toujours présent ! Comment définis-tu « la forme la plus fréquente dans les sources encyclopédiques de référence (dictionnaires encyclopédies) » = quel(s) dictionnaire(s) ? quelle(s) encyclopédie(s) ? Que faire en cas de désaccord entre deux sources ? Comment définis-tu « la forme la plus fréquente dans les ouvrages de référence » ? Quels ouvrages ? etc. TED 19 septembre 2008 à 15:35 (CEST)

@Markov :

• La proposition fait référence explicitement à la page Wikipédia:Romanisation.

  NON. Raven et moi t'avons expliqué que on faisait référence a La méthode de translation la plus commune.

• D'autre part, je n'ai même pas compris en quoi cette proposition alternative pouvait de façon sûre être différente de la première proposition

  Tu n'a pas compris ce qu'était une traduction de nom propre tu confond traduction et transliteration. Tu parlait même de néologisme pour un nom propre étranger. Donc je comprend effectivement que la différence ne t'es pas flagrante.

  Dans l'absolu, traduction de nom propre n'a pas de sens.

  Pour "néologisme, c'est Tieum qui utilise ce terme dans sa proposition, ce qui est effectivement absurde. Je suis surpriis qu'ayant relu cette proposition cela ne t'ait pas marqué. Pour la compréhension, j'ai repris le terme qu'il utilisait dans une de mes réponses, mais je pense qu'il est effectivement inapproprié, d'ailleurs je ne l'ai pas utilisé une seule fois dans ma proposition. Quand je lis des choses aussi absurdes que ce serait aux linguistes étrangers de décider comment cela doit se passer en langue française, je pense n'avoir pas de leçons de connaissance du sujet à recevoir de personne. --Markov (discut.) 20 septembre 2008 à 10:51 (CEST)

  Néologisme se trouve dans une section consacré aux néologisme francisation et Emprunt lexicaux, ce qui n'a rien a voir avec la problématique des noms propres. Traduction de nom propre, quoi que tu en pense est bien le terme approprié pour des cas comme Léonard de Vinci. Quand a ce que tu dis sur les linguiste étranger cela ne figure nul part, je ne sais pas pourquoi tu reste obsédé par ceci. On parle bien de méthode de translittération utilisé par les dictionnaire encyclopédique et ouvrages en français spécialisé sur tel ou tel langue, pays ou culture, pas de linguistes étranger. Si ces ouvrage retiennent les méthodes établies par des linguistes étranger, très bien, sinon non. Enfin, je pense personnellement avoir des leçons a prendre par des tas de personnes et dans des tonnes de sujets. Tieum512 BlaBla 20 septembre 2008 à 15:55 (CEST)

  Moi aussi, mais je n'aime pas spécialement le comportement de ceux qu'on appelle les donneurs de leçons. Attitude que je reprochais à Raven. --Markov (discut.) 22 septembre 2008 à 16:11 (CEST)

• Je suis de plus assez gêné par la tournure de la proposition alternative.

  On utilise pas non plus "le terme le plus courant" avec ta proposition, on utilise le terme le plus courant si il respecte les regle d'orthographe, de typographie, de grammaire. Je compte simplement ajouter "et les regle de translittération (sauf exonyme et traduction de nom propre)".

@Arnaudus : Le problème est que tu ne peux pas poser les chose en ces terme simplement. la forme native n'est utilise tel-quel dans aucune encyclopedie. la forme non-diacritiquée est utilise tel quel dans peu d'encyclopedie ; c'est une méthode que n'utilise pas les ouvrages spécialisé, aussi, se pose la question "si on utilise pas les diacritique par quoi les remplace t'on ?" Cela veux en fait dire utiliser une méthode de transcription. Pour la forme la plus fréquente dans les ouvrages de référence c'est la technique de Markov, les opposition on ete redige ici en premier lieu, AUCUNE encyclopediue ne fonctionne comme cela. Une encyclopedie est un ensemble cohérent d'article. Donc il te reste a ajouter ce qu'il y a dans la proposition alternative : La méthode de transcription (alphabet latin ou pas cela ne change rien) majoritairement utilise dans les ouvrage récent spécialisé sur le pays, la langue ou la culture (sauf exonyme et traduction de nom)" Tōkyō (pas sur) ; Pékin ; Milošević ; Dien Bien Phu (pas sur). Aussi le cas Utiliser au cas par cas la forme la plus fréquente C'est bien Slobodan Milošević mais c'est Savo Milosevic, ce serait bien de le préciser. Les question évoque par ces proposition sont des problèmes complexes, (exonyme, traduction de nom propre, transliteration, ...), c'est normal de detailler les différent cas particulier, la proposition de vote que tu fait produit autant de cas problematique que la situation actuelle. Tieum512 BlaBla 19 septembre 2008 à 15:53 (CEST)

Je souscris pleinement aux remarques de Tieum512 ci-dessous. Je comprends cependant le soucis de présenter des choix clairs et simples aux votants. Pour faire avancer le schmilblik, je propose de faire un vote sur la question suivante : « Faut-il adopter pour chaque langue étrangère des règles de transcription ou de translittération uniformément observables dans l'ensemble de Wikipédia ? » Rāvən (d) 19 septembre 2008 à 18:05 (CEST)

@ Tieum512: je ne vois pas en quoi la proposition d'Arnaudus, qui a le grand mérite d'être simple et compréhensible (ce qui veut dire que de nombreux contributeurs sont susceptibles de s'y intéresser sans avoir l'impression de tomber dans une querelle byzantine qui les ferait fuir), pourrait porduire autant de cas problématiques que la situation actuelle. Il me semble moi que c'est la situation actuelle qui en produit beaucoup. A moins que certains considèrent que la proposition d'Arnaudus n'aboutisse à un vote communautaire concluant à la supression systématique des diacritiques. Chose qui poserait, je n'en doute pas, des problèmes aux partisans acharnés de l'usage des diacritiques. --Lebob (d) 19 septembre 2008 à 18:48 (CEST)

propos de bon sens. Si les tenants des diacritiques de tout poil, des signes cabalistiques azeris, des lettres vietnamiennes incompréhensibles n'avaient exagéré nous ne serions pas obligé d'en venir à une PDD pour aboutir à plus de raison. Nous sommes en présence d'estimés linguistes qui tiennent des raisonnements de linguistes qui éloignent wikipédia de ce qu'elle est "une encyclopédie à destination d'un large public". Ces querelles byzantines sur les diacritiques, les translittérations, les traductions passent au dessus de la tête de 99 % des lecteurs. Un titre doit être clair, accessible et attendu. Rien n'empêche dans le corps de l'article de préciser toutes les arguties linguistiques mais pas dans le titre. La proposition de Markov rappelle une évidence c'est que l'encyclopédie s'écrit en langue française. Les ajouts d'Arnaudus permettent d'avoir un vote simple et clair (en espérant qu'une majorité se dégage). Thierry Lucas (d) 19 septembre 2008 à 19:08 (CEST)

Le vote que propose Arnaudus a déjà eu lieu (à peu de choses près) : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles. Sinon je rappelle au passage que les signes hermétiques qu'une cabale de linguistes enfermés dans leur tour d'ivoire tentent d'imposer sur Wikipédia sont bel et bien utilisés dans la plupart des ouvrages généraux et de vulgarisation édités en français (ne citons que le Petit Larousse illustré). Rāvən (d) 19 septembre 2008 à 19:31 (CEST)

C'est partiellement faux, le ə que tu as dans ton pseudo et que certains tentent d'imposer sur les noms d'hommes politiques azéris n'est pas utlisé. Le Karađorđe, le Ðiện Biên Phủ de wikipédia n'existe pas en français (et je pourrais multiplier les exemples...)Thierry Lucas (d) 20 septembre 2008 à 15:15 (CEST)

Ce "Certains" n'est pas present ici. Pour Karađorđe, Karageorges est justement un cas de traduction de nom et un exemple que je cite dans ma proposition comme un cas ou il faudrait utiliser Karageorges et pour Ðiện Biên Phủ/Dien bien Phu, je n'y ait pas reflechit mais c'est un toponyme, il est tres certainement referencé comme exonyme et donc tombe dans le cas "exonyme" de ma proposition, pour laquelle il est dit que l'on utiliserait l'exonyme. Tieum512 BlaBla 20 septembre 2008 à 15:26 (CEST)

Pour l'azerie, si l'usage de translittération (dans les ouvrage de références sur l'Azerbaïdjan et les dictionnaire) est de ne pas utiliser le ə, on ne l'utiliserait pas selon ma proposition. Mais on aurait un système de translittération cohérent, jamais ou toujours, et non pas "oui au ə pour tel nom, non pour tel nom, remplacé par e dans tel cas, par a dans tel autre comme ce risque d'être le cas par votre proposition. Tieum512 BlaBla 20 septembre 2008 à 15:33 (CEST)

Eh bien laissons les Wikipédiens voter, je crois que tu as compris comme moi qu'on ne se mettra pas d'accord, et que c'est justement le but d'une PDD de permettre de trancher.

Le vote que propose Arnaudus est assez différent, puisque la proposition à laquelle tu fais allusion ne faisait que dire dans l'absolu qu'il pouvait y avoir des titres avec potentiellement l'ensemble des caractères de l'unicode. La question des sources et de la convention choisie n'était pas abordée. La partie la plus d'actualité et la plus en lien avec ce dont on parle est la dernière partie votée (la mention : rédigée en français). De toute façon, cette PDD date de 2005, à une époque où Wikipédia comptait beaucoup moins d'utilisateurs et où les choses étaient beaucoup moins stables et encore peu expérimentées sur les questions délicates. Donc rien n'empêche de faire cette PDD sur un sujet connexe.--Markov (discut.) 20 septembre 2008 à 11:07 (CEST)

Merci de ne pas tomber dans la caricature, ça serait une bonne chose pour la tenu d'un débat de bonne qualité. Il n'y a pas des "partisans acharnés de l'usage des diacritiques" , des "tenants des diacritiques de tout poil, des signes cabalistiques azeris, des lettres vietnamiennes incompréhensibles". Ces diacritique sont utilisé par beaucoup des ouvrages spécialisé et encyclopédie. Je vous retourne la critique : Si les adversaire des diacritique n'avait pas des propos aussi méprisant, si ils evitait la caricature, faisait un minimum d'effort de compréhension et essayaient de comprendre et d'admetre que l'utilisation d'un certain nombre de diacritique n'est pas aberant et se retrouve dans un grand nombre d'ouvrage et d'encyclopédie, peut être le débat serait plus serein.

Ceci-étant dis : Vous ne pouvez pas dire simplement : Les question soulevé par untel sont trop complexe il faut poser la question sous les termes "noir ou blanc".

La proposition de vote d'Arnaudus est peut être envisageable, mais il faudrait d'abord repondre au question suivante :

Dans les cas "nom local", et "pas de diacritique" Que fait on des exonyme et traduction de noms : "Leonardo da Vinci" ? "Aix-la-chapelle ?" On utilise le nom local ? C'est ridicule, on obtiendra pas un seul vote pour (aucune encyclopédie ne procède ainsi.

Dans les cas les cas "forme la plus utilisé" que fait/on pour les incohérence ? Rien ? Ok, mais il faut le préciser.

Je vous résume la situation, merci de faire preuve d'ouverture et de comprendre de quoi on parle avec Raven :

Cas 1) Traduction de nom : On retransmet le sens (ou une partie du sens) du nom (Léonard de Vinci, Guillaume d'Angleterre, Karageorges, Benoît XVI ...) Je sais qu'il est difficile de comprendre ce qu'est le sens d'un nom propre ici, mais il s'agit bien de remplacer un nom etranger par un nom qui a un sens en français (généralement parce qu'il fait référence a un saint). Cela ne se pratique généralement plus (sauf pour les papes) mais les noms qui ont été traduit sont généralement largement implanté et donc ne pose pas de problème a être reconnu comme tel.

Cas 2) Exonyme : Toponyme en francais différent du toponyme local. Lorsque le toponyme en français est une simple translittération du toponyme local, on entend certaine fois parler d'exonyme mais la plupart des encyclopédie et Atlas utilise de toute façon les diacritiques dans ces translittérations. Ces exonymes sont reconnu comme tel, normalisé, listé par les organisme de toponymie comme le GENUG (ONU) et donc facilement reconnaissable comme tel. Il y a peu de cas qui pose reelement probleme, mais de toute facon ces nom apparaissent dans les Atlas, les dictionnaire et les liste de toponyme, il est donc facile d'avoir des source fiable décidant du nom a adopter.

Cas 3) Transcription et translittération : C'est la ou on a le plus de problème pour se comprendre. La Transcription et translittération comme vous pouvez le lire dans l'article est le fait de "substituer à chaque graphème d'un système d'écriture un graphème ou un groupe de graphèmes d'un autre système". Quand vous dite "On supprime les diacritiques", vous voulez en fait utiliser un système de transcription : Substituer une lettre par une autre. Djokovic ou Djoković, Milosevic ou Milochevitch, Mao Zedong ou Mao Tsé-toung, tout ceci sont des transcriptions (ou translittération) des noms locaux. Le problème est que ces translittérations et transcriptions ne respecte pas toute les standard ni les habitudes de translittération. Un ouvrage spécialisé sur la Serbie ou la Chine va généralement translitérer les noms selon la méthode standard de translittération (C'est pour cela qu'il n'y a apparemment pas trop d'opposition a utiliser Slobodan Milošević, les ouvrages le mentionnant sont généralement spécialisé sur la Serbie et il apparaît dans un certain nombre de dictionnaire encyclopédie utilisant les diacritiques). Par contre, un politicien nouvellement apparut dans l'actualité ou un sportif va voir son nom translitéré selon une méthode non standard comme Savo Milosevic, ou Djokovic parce que journaliste sportif ou journaliste politique n'ont pas forcement de connaissance de chaque méthode de transliteration on ne le leur demande pas. Même les intéressé ne savent pas forcement que leur nom peut être écrit (ou pas) avec les diacritique en français ou en anglais et que c'est ce que ferait un ouvrage spécialisé (Aussi, combien d'Élodie écrivent leur nom Elodie ?). Dans les cas de translittération, Markov et Thierry disent : "On prend quand même le cas le plus fréquent" ce qui impose de faire de l'incohérence la règle et aussi d'aller voir pour chaque nom le cas le plus fréquent, en se basant sur pas grand chose (quelque articles de journaux) dans le cas ou la personne n'est pas trop connu en France, et finalement ce n'est absolument pas ce que font les autres encyclopédie. Raven et moi disons : "Il s'agit de transcription ou translittération, on utilise la méthode de translittération la plus commune dans les ouvrages spécialisés", c'est aussi ce que font la plupart des encyclopédies. Tieum512 BlaBla 20 septembre 2008 à 11:29 (CEST)

Donc pour la partie pratique du vote, on peux effectivement separer en vote paragraphe par paragraphe mais pour celui "Nom propres etranger" il faut bien expliquer les différents cas et la solution proposé, avec aussi, ce qui se passe en cas de l'existence d'une traduction du nom propre ou d'un exonyme. Tieum512 BlaBla 20 septembre 2008 à 13:24 (CEST)

ce qui impose de faire de l'incohérence la règle et aussi d'aller voir pour chaque nom le cas le plus fréquent, en se basant sur pas grand chose (quelque articles de journaux) tu caricatures aussi nos propos puisque j'ai toujours dit (et markov aussi) qu'il fallait se baser sur les encyclopédies, les manuels scolaires, les dictionnaires (jamais je n'ai parlé de journaux et encore moins du googletest)..Thierry Lucas (d) 20 septembre 2008 à 15:23 (CEST)

Je te parle de sportifs ou de politicien récent qui n'apparaissent justement pas dans les dictionnaires ou manuel scolaire. L'argumentation de Markov concernant Djokovic se basait sur les articles de journaux et les sites de tennis. Tieum512 BlaBla 20 septembre 2008 à 15:28 (CEST)

ok cela dit en passant le méta-moteur de l'encyclopédia universalis ne semble connaitre que djokovic Thierry Lucas (d) 20 septembre 2008 à 15:33 (CEST)

Universalis est justement une des rare encyclopedie qui n'utilise pas du tout les diacritiques (et qui est cohérente dans ce choix, contrairement a ce que ferait Wikipedia avec la proposition de Markov). Tieum512 BlaBla 20 septembre 2008 à 15:38 (CEST)

Une des rares avec la Britannica et Encarta ? C'est fou comme on pourrait avoir l'impression que c'est Wikipédia qui est "une des rares" à écrire comme ça. --Piksou Talk 20 septembre 2008 à 21:25 (CEST)

Et accessoirement, sans aller chercher France Dimanche, je en vois pas ce qu'il y aurait de honteux à se référer à la presse de référence dans certains cas: Le Monde, Le Figaro, Libé, Les Echos, etc. Ce sont des sources qui me semblent pertinentes sur l'usage en français quand on a pas mieux (dictionnaires, encyclopédies, manuels) sous la main.--Piksou Talk 20 septembre 2008 à 21:29 (CEST)

En fait à part Larousse quelle encyclopédie utilise les diacritiques ? Hachette les utilise pour Milosévic mais pas pour Diên Biên phu. Idem Encarta. UJ'ai pas l'impression que cela soit toujours trés clair .Thierry Lucas (d) 21 septembre 2008 à 11:54 (CEST)

@Piksou : Je ne denigre pas la presse, la presse est une bonne source pour ce qui est de son domaine (J'etais un des partisan des articles liés aux sujets d'actualités, où la presse justement est LA source), pour la translittération ce n'est pas son fort et surtout elle ne suis pas les standard en la matière. Il est certain que si Vladimir Poutine faisait du tennis, son nom serait écrit dans la presse Putin. En disant "La presse est une bonne source pour juger de l'usage", si tu appuie la proposition de Markov disant que c'est l'usage terme par terme qu'il faux choisir, je pense effectivement que dans certains cas, nous ne trouverons pas mieux que la presse pour decider de l'usage de tel nom; si comme moi tu pense qu'il est primordial pour une encyclopédie d'être cohérent dans ses choix, et donc de faire des choix langues par langues, alors la presse deviendra une source faible par rapport a toute les autres sources qui existeront pour décider de l'usage de translittération. Dans WP:V et WP:SP, il est clairement dit que si la presse n'a pas a être dénigré, elle doit être considéré comme ce qu'elle est : Une source pour l'actualité, pas pour la translittération.

@Piksou et Thierry : Ok, je retire le rare, mais quoi qu'il en soit ces encyclopédies sont cohérente dans leur choix (par langue). Le Robert (qui soit dit en passant est la référence considérant la linguistique) utilise les diacritiques. Tieum512 BlaBla 22 septembre 2008 à 07:51 (CEST)

Pour Britanica, je comprend pas trop leur politique. Tieum512 BlaBla 22 septembre 2008 à 10:48 (CEST)

Juste une remarque : il y a plein de diacritiques dans Universalis. J'ai même trouvé des þ. Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 12:02 (CEST)

bon, je retire ce que j'ai dit sur Universalis, ou plutôt je précise : Pour les noms serbe et croate ils ont choisit de ne pas utiliser de diacritique. Tieum512 BlaBla 22 septembre 2008 à 12:22 (CEST)

En fait, la politique d'Universalis en matière de transcription est indiquée dans son introduction : il laisse le choix de la transcription appropriée à chaque auteur, sauf pour le chinois (mandarin), pour lequel ils uniformisent tout en hanyu pinyin. Il est donc logique qu'on observe des choix différents d'un article à l'autre. Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 13:01 (CEST)

Et il y a aussi des diacritiques dans Encarta : [2], [3], [4]. Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 13:07 (CEST)

"Il est donc logique qu'on observe des choix différents d'un article à l'autre." Ce n'est pas vous (en tout cas Tieum) qui me disiez qu'il était inconcevable de voir cela dans une encyclopédie ? "Aucune encyclopédie ne fait cela". --Markov (discut.) 22 septembre 2008 à 16:06 (CEST)

"on utilise la méthode de translittération la plus commune dans les ouvrages spécialisés, c'est aussi ce que font la plupart des encyclopédies." Justement non, ce ne sont pas « la plupart » des encyclopédies qui font cela. Merci aussi de ne pas caricaturer une proposition que je faisais, avec ton exemple Élodie/Elodie qui n'est pas une question orthographique, mais uniquement typographique.--Markov (discut.) 22 septembre 2008 à 16:20 (CEST)

L'exemple tiens quand même : c'est "une façon d'écrire le nom" (ce sur quoi portait mon exemple). « la plupart » des encyclopédies, c'est certain, utilisent des méthodes globales et ne cherchent pas l'usage de chaque façon d'écrire tel ou tel nom. La méthode d'Universalis (encore différente de ce que tu préconise) n'est pas vraiment applicable ici; elle consisterait a décider de respecter ce que chaque auteur a décider pour "son" article ; J'imagine bien le bazar. Tieum512 BlaBla 22 septembre 2008 à 16:41 (CEST)

En effet. Je souligne que la situation de l'Universalis est différente, puisque chaque article est attribuable à un auteur unique, spécialiste de sa matière (sur Wikipédia, on n'est pas vraiment dans la même situation). En plus, les articles sur des sujets connexes sont souvent écrits par les mêmes auteurs et on y trouve donc les mêmes transcription. Le désordre des transcriptions est donc assez limité et cependant, ils soulèvent la question et ressentent le besoin de justifier leur politique dans leur introduction (et ils font aussi une exception pour le mandarin). Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 16:44 (CEST)

Et c'est pourtant ce que nous faisons dans un certain nombre de cas. L'exemple le plus frappant est la question du gentilé appliqué aux USA, américain (le plus usité, mais un peu étrange pour un état qui ne recouvre qu'une partie des amériques) ou états-uniens (peu usité, parfois perçu comme politiquement connoté). Réponse ? Une PdD peu claire et un usage de ne pas corriger dans un sens ni dans l'autre. Raven, tu parle d'uniformisation au sein de sujets connexes est limité ? Certes, et c'est justement ce qui fait bondir Tieum512: que l'on transcrive différement dans le tennis et dans la politique. Or c'est ce que fait le monde entier et toutes les encyclopédies (puisqu'on fait dans les affirmations gratuites et non sourcées, je peux jouer aussi), sauf nous qui chercherions à uniformiser un usage qui ne l'est pas ? --Piksou Talk 22 septembre 2008 à 16:54 (CEST)

Le cas d'états-unien n'est pas vraiment l'exemple le mieux choisi. J'ai l'impression pour ma part que de nombreux contributeurs corrigent les états-uniens qu'on trouve encore çà et là. La proposition de Markov ne dit pas : on suit une règle pour le sport et on suit une autre règle pour le reste, elle dit que pour chaque terme, il faut déterminer l'usage le plus courant en français, ce qui veut dire qu'un homme politique qui n'apparaît que dans des journaux sera graphié différemment d'un homme politique dont le nom apparaît dans des dictionnaires ou des ouvrages spécialisés. Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 18:18 (CEST)

Non non pour états-uniens. Catégorie:Liste de maires états-uniens et quelques autres sont bien stables les contributeurs intelligents ne "corrigent pas". Sinon je sais ce qu'implique la position de Markov et je suis pour, mais je constate juste que Tieum512 nous explique depuis longtemps que les sources sportives sont à rejeter parce qu'elles utilisent des conventions sportives (qui sont bien assez bonnes pour les gibiers de PMU mais pas pour wp): « On sait que les sources des associations sportives n’utilisent pas de signes diacritiques afin d’uniformiser l’orthographe de leurs adhérents dans le monde entier et les traiter comme des marques. S’appuyer sur ce genre de source pour décider si oui ou non son nom s’écrit avec ou sans diacritique m’apparaît une bien mauvaise idée. Je trouve aussi dérangeant de voir dans une encyclopédie les orthographes Maria Sharapova et Mikhail Youzhny que vous le seriez si on utilisait les orthographes Boris Yeltsin ou Fedor Dostoyevskiy dans le domaine non sportif. Il ne peut pas y avoir deux domaines d’application des normes. Si le fils de Vladimir Poutine était tennisman, orthograhierait-on le père Poutine et le fils Putin ? » ici Je trouve ça marrant de venir dire que c'est désormais acceptable pour une encyclopédie dès lors qu'il s'agit de l'Universalis alors que le coeur de l'argumentaire de Tieum512 (tout à fait respectable) c'est qu'on ne doit pas aboutir à des incohérences au niveau de l'encyclopédie. Universalis fait exactement ce que propose Markov, c'est à dire du cas par cas sur l'usage et le bon sens avec ce la cohérence à l'article (et une supposition de ta part de cohérence au niveau des branches, ce qui est tout à fait possible sur wp aussi avec les projets et autres) mais tout d'un coup ça devient bien parce que sinon il va falloir affronter la vérité: ni la Britannica, ni l'Universalis, ni le Monde, ni personne d'autre ne fait ce que vous tentez de pousser, sauf des ouvrages spécialisés, ce que Wikipédia n'est pas. --Piksou Talk 22 septembre 2008 à 22:07 (CEST)

Britannica n'est pas écrite en français jusqu'à preuve du contraire, donc son choix n'est pas pertinent. Le Monde ce n'est pas un ouvrage encyclopédique. Larousse et Le Robert des noms propres font exactement ce que Tieum512 et moi proposons et ce ne sont pas des ouvrages spécialisés. Et ces deux ouvrages l'écrivent clairement dans leur intro. Universalis ne fait pas du tout ce que propose Markov : elle fait confiance à ses auteurs (qui sont des spécialistes), ce qui lui vaut par exemple d'utiliser le þ partout dans les articles sur l'Islande. C'est un choix qui est certes contraire à ce que Tieum et moi proposons, mais c'est quelque chose qui n'est pas applicable dans le cas de Wikipédia. Aucun ouvrage spécialisé ou général et même aucun organe de presse n'utilise la méthode proposée par Markov, à savoir faire une recherche pour chaque terme de l'usage le plus fréquent dans des sources en français. Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 22:21 (CEST)

En fait, si on devait comparer la methode d'Universalis a quelque-chose ; ce serait a la methode appliqué aujourd'hui. La PDD dit qu'il n'y a pas de limite et chacun fait comme il veux ; avec à chaque fois de longue discussion quand quelqu'un veux changer quelque-chose, justement parcequ'il n'y a pas d'auteur dont le choix devrait etre respecté. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 08:09 (CEST)

Bilan de mi-parcours

Bon, on en est où, donc? Markov ne veut plus prendre en charge la PDD et m'a demandé de le faire (tout en me reprochant mon manque de diplomatie). Moi je n'y connais pas grand chose en linguistique, diacritiques etc; je ne veux qu'une seule chose c'est qu'on prenne une p*** de décision une bonne fois pour toutes et qu'on mette un point final à des discussions qui de toutes manières ne peuvent pas être résolues. Le but ultime de tout ce bazar c'est de prendre une décision arbitraire, mais au moins on aura pris une décision, ce qui est mieux que d'attendre le déluge.

Ce qui m'inquiète un peu dans cette histoire c'est que je ne comprends absolument rien à ce que dit Tieum512, alors que finalement il semble le plus compétent de nous tous. Quand je lis cette discussion, je trouve que lui (et quelques autres) poussent simplement à la complexification d'une discussion simple pour qu'on n'arrive pas à mener à terme cette PDD. Ce que je voudrais simplement vérifier, c'est que la liste des propositions qu'on va soumettre au vote contiennt l'option soutenue par Tieum512 et les gens qui savent de quoi ils parlent, afin que la communauté puisse aussi choisir ça.

Est-ce que quelqu'un a des objections à ce que je mette la liste des propositions ébauchée ci-dessus sur la page principale, pour qu'on puisse discuter des détails? Arnaudus (d) 21 septembre 2008 à 23:33 (CEST)

Si on veux arriver à quelque-chose, il faut faire comme tu le proposais un vote par paragraphe. Je continu a penser qu'il faudrait proposer plus que la simple règle sur les noms propres étranger, la partie sur les néologismes par exemple répond a la même problématique et des débats (peut être moins violent, mais tout de même) ont été tenus sur ces questions également. Il faudrait revoir la formulation des paragraphe et pour celui sur les nom propres étranger, proposer plusieurs solutions tout en expliquant bien la problématique qui il est vrai fait appel a des concept de linguistique qu'il va falloir expliquer (encore que je ne sais pas trop comment les expliquer mieux que ce que j'ai fait ci-dessus, mais on va y arriver). Tieum512 BlaBla 22 septembre 2008 à 08:05 (CEST)

Indiquer les variantes ne pose pas de probleme, quelque soit le choix. Pour les autres paragraphe, y compris les noms scientifiques (on peux le proposer, avec toutes les précision de la proposition cela semble applicable sans trop de heurts) La proposition 2 semble plus accepté (on peut modifier le texte apres, c'est juste une base de travail).

Ok, prenons un P*** de décision mais quelque-soit le choix, cette PDD a un impact important sur Wikipedia donc il ne s'agit pas de se précipiter et de bâcler des textes simplement parce qu'il faut décider de quelque-chose ; si c'est ce qu'on fait les propositions seront refusés et on aura rien décidé du tout. Tieum512 BlaBla 22 septembre 2008 à 08:30 (CEST)

Je suis complètement d'accord. Par contre, j'ai quand même des doutes sur l'élargissement à d'autres thèmes (nom d'espèces, noms de molécules chimiques, néologismes...), je pense qu'en élargissant trop on va finir par se perdre. Je pense que sauf raison majeure, il faut s'en tenir au calendrier et voter en Octobre, plus ça traine et plus ça a des chances de ne jamais se terminer cette affaire là. J'essaye de rédiger un truc sur la page principale dès que j'ai le temps et on discute autour de ça, d'accord? Arnaudus (d) 22 septembre 2008 à 10:30 (CEST)

En réduisant trop le champ ion risque aussi d'avoir une PDD qui n'est pas coherente, l'usage le plus courant pour les nom etranger mais pas pour les néologisme ? c'est un peu étrange. Donc amha, on peux proposer les paragraphes autre (si ils ne sont pas accepté, tans-pis, mais ils semblent pour moi assez consensuel). Tieum512 BlaBla 22 septembre 2008 à 10:56 (CEST)

Juste un mot Arnaudus pour signaler un cas à prendre en compte et qui me semble absent de tes choix alors qu'il a été source de beaucoup de batailles sur wikipedia: les noms tombés en désuétude, type Canterbury que personnellement j'ai du mal à voir nommé Cantorbéry qui est d'usage beaucoup moins fréquent et donc, à mon sens, contraire au principe de moindre surprise. --Piksou Talk

Cela tombe sous la section relative aux Exonyme, Le GENUG cite Cantorbéry comme exonyme français de Canterbury ([5], mais il est vrai que cet exonyme n'est pas repris par d'autre encyclopédie. Donc pour moi cela corespond bien a un cas comme "Quand il existe un exonyme ou une traduction mais que son usage n'est pas largement et majoritairement établis dans les sources pertinentes spécialisés récentes en langue française, il ne peut pas être choisi comme titre de l'article mais peut être mentionné en introduction (avec création des redirections nécessaires)." present dans les deux propositions rédigés. Tieum512 BlaBla 22 septembre 2008 à 10:53 (CEST)

"Est-ce que quelqu'un a des objections à ce que je mette la liste des propositions ébauchée ci-dessus sur la page principale, pour qu'on puisse discuter des détails?" pas d'objection pour moi. La PDD peut même être renommée si son champ d'action est finalement réduit. --Markov (discut.) 22 septembre 2008 à 16:22 (CEST)

Pour ma part, je ne vois toujours pas le rapport avec les néologismes. Quels types de conflits peut-on avoir? Personnellement, je ne vois absolument aucun point commun entre Pékin/Beijing et Diversité biologique/Biodiversité. Je suis d'avis de restreindre le sujet de la PDD aux noms propres étrangers, c'est déja assez compliqué comme ça. N'oublions pas que les conventions sur les titres existent déja, il s'agit d'un amendement. Arnaudus (d) 22 septembre 2008 à 16:46 (CEST)

Moi j'ai des objections. La première est que je voterais contre toutes les propositions faites, car aucune n'est adaptée àmha. Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 16:47 (CEST)

??? Et la mienne ? Tieum512 BlaBla 22 septembre 2008 à 16:53 (CEST)

De quelles propositions parle-t-on ? Je croyais qu'on faisait référence à celles énoncées par Arnaudus. Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 17:57 (CEST)

@User:BrightRaven : t'as tout à fait raison. J'ajoute que pour bien faire, tu devrais attendre l'ouverture du vote pour faire une proposition. Et bien sûr parsemer la page de discussion, de remarques brèves dans le type "vous ne méritez même pas que je vous explique la vérité". En attendant, heureusement que d'autres ont une attitude constructive. Arnaudus (d) 22 septembre 2008 à 22:12 (CEST)

J'ai fait une proposition juste ci-dessous. J'ai toujours essayé de faire comprendre à tout un chacun que la problématique principale qui me tracasse est le principe de la cohérence des transcriptions (et je crois que Tieum512 est sur la même longueur d'onde). J'ai toujours tenter d'étayer mes arguments pour les faire comprendre. Je ne vois vraiment pas ce qui me vaut votre mépris, monsieur Arnaudus. Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 22:30 (CEST)

Pour éviter qu'il y ait un malentendu sur mon intervention dans ce paragraphe, je précise que je croyais que les propositions dont parlait Arnaudus étaient celles qu'il avait faites quand il était intervenu dans ce paragraphe. À la relecture attentive que cette discussion, je crois que je me suis trompé. Mais je ne vois toujours pas exactement de quelles propositions il s'agit. S'agit-il d'un vote paragraphe par paragraphe, sur base des deux propositions de Tieum512 et de Markov ? Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 22:41 (CEST)

Pour clarifier, et je pense que Arnaudus et moi somme sur la meme longueur d'onde ici : Il s'agirait de faire un vote paragraphe par paragraphe avec un ou deux choix. Pour le moment hormis les mots étranger, je ne pense pas que les deux propositions soit si différente que cela justifie deux choix pour chaque paragraphes. Pour les mots étranger il y aurait les propositions faite par Arnaudus (dont celle de Markov) et la notre ; en ajoutant les explications pour les exonymes et traductions de noms. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 08:17 (CEST)

Deux questions

À lire les différents arguments, je pense que le débat, si on le limite à la problématique des mots étrangers, se résume à deux questions :

• Quels caractères faut-il exclure a priori ? (C'est en gros la question qui avait été posée en 2005 et il ne serait pas illégitime de la poser à nouveau.) Je pense qu'on peut faire 4 réponses raisonnables à cette question :
  1. On exclut les caractères non latins (c'est-à-dire utilisés dans aucun alphabet sur base latine) : 中, ω, щ, ﺰ...
  2. On exclut les précédents + certains caractères utilisés par des alphabets à base latine, mais difficile d'interprétation, parce qu'ils sont éloignés de toute lettre simple. Si on prend les langues officielles, la liste se limite en fait à quatre caractères : ß, þ, ð et ə.
  3. On exclut tous les diacritiques pour les mots étrangers, sauf ceux qui existent en français (les trois accents, les trémas, les cédilles).
  4. On exclut tous les diacritiques pour les mots étrangers (même ceux qui existent en français).
• Faut-il suivre pour chaque langue des méthodes de transcription/translittération systématique ? (C'est le point principal qui différencie les propositions de Tieum512 (d · c · b) et de Markov (d · c · b).)

Il va sans dire que si on répond oui à la deuxième question, il faudra tenir compte des contraintes imposées par la réponse à la première question pour déterminer la méthode de transcription choisie pour chaque langue. Je pense que ces deux questions sont suffisamment claire pour que tout un chacun puisse voter en connaissance de cause et je crois que quand on aura répondu à ces deux questions, on n'aura sûrement pas résolu tous les problèmes de transcription, mais on aura au moins une philosophie générale claire. Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 18:11 (CEST)

On a déja la réponse à cette question suite à la PDD de 2005. Et c'est parfaitement logique, puisqu'autrement les articles @, §§ ou ☢. Je ne vois pas tellement l'intérêt de reposer la question, ni vraiment le rapport avec la transcription des noms étrangers d'ailleurs. Arnaudus (d) 22 septembre 2008 à 22:15 (CEST)

Relis et tu verras que ma proposition commence par « si on le limite à la problématique des mots étrangers », ce qui exclut le problème posé par des signes non linguistiques comme @, §§ ou ☢. Mais bon, si tu ne vois pas le rapport avec la transcription des mots étrangers, je ne sais pas si ça vaut la peine de discuter. Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 22:25 (CEST)

En tous cas, là ou Arnaudus a parfaitement raison, c'est qu'il y a déjà une PDD sur le sujet et que pour le coup son résultat n'est pas en cause. Personne, ici, même pas Markov, n'a demandé qu'on renonce aux diacritiques latins et personne non plus, pas même Tieum512 ou toi ne propose de renommer Pékin en 北京. Donc sur le fond, les dacritiques et autres lettres et ligatures ne sont pas en cause. Ce qui est en cause c'est leur usage et derrière c'est la question des noms traduits (car si, c'est bien une traduction). Le pb de Beijing par rapport à Pékin ou de Mumbai par rapport à Bombay est le même que celui de Léonard de Vinci par rapport à Leonardo da Vinci et que celui de Novak Djokovic par rapport Novak Đoković: ce n'est depuis le débat pas un pb de diacriques mais de français, définir par son usage majoritaire. --Piksou Talk 22 septembre 2008 à 22:51 (CEST)

Personne, en tout cas pas moi, ne veut non plus de Beijing ou de Leonardo da Vinci (et je suis plutôt tendance Bombay, mais je n'ai pas d'avis tranché). Et je n'ai pas rêvé dans Novak Đoković et dans İlham Əliyev il y a bien des diacritiques, non ? Et dans le Robert et le Larousse, quand ils expliquent la méthode qu'ils ont suivie pour transcrire les mots étrangers, ils parlent bien du traitement des diacritiques (Larousse dit simplement qu'il les a respectés – ce qu'il ne fait pas toujours en pratique – et Robert dit qu'il a tenté de les respecter au maximum mais qu'il a exclu certains caractères particulièrement obscurs). Franchement, je ne comprends pas que vous vous attaquiez à ma première question.

La deuxième question, c'est la grosse différence qui existe entre les deux propositions. À part ça, les deux propositions sont semblables (on se base sur des sources externes en français, on mentionne les variantes, etc.). La première question, si on la reposait, serait une occasion pour les gens comme vous qui combattent les diacritiques d'en restreindre l'usage, quelle que soit la réponse à la deuxième question. Et reposer la question est plutôt un avantage pour vous, puisque la règle actuelle c'est « tout Unicode peut être utilisé. » Non vraiment, je ne comprends pas cette réaction. Rāvən (d) 22 septembre 2008 à 23:13 (CEST)

OK pour la seconde, je parlais de la première. Désolé de n'être pas clair, je vais essayer de l'être plus. Pour moi et je pense aussi pour Markov (et à la différence de Tieum512), l'important est de parler française sur fr, je ne suis pas du tout du tout quelqu'un qui veut réduire l'usage des diacritiques, ni quelqu'un qui veut les favoriser. Je me pose juste la question pour chaque article "quel est le titre qui est le plus sensé ?"

Pour moi un terme employé couramment dans des "sources de référence pour l'usage" (presse, dictionnaires, encyclopédies, livres grand public, manuels, etc.) devient un mot français, une traduction. Un blog c'est un mot français, d'ailleurs je le prononce à la française avec un O européen bien rond. Pareil pour Londres. Pareil pour Berlin qui prononcé à la française est un mot français, même si l'orthographe est la même que le Berlin (en -ine) allemand. Par contre in existe une petite ville au Nord de Munich, qui s'appelle Garching. Eh ben ça n'est pas du français, parce que... personne ne s'en sert jamais en france. Il n'y a pas d'usage, pas de prononciation "francisée" rien. C'est de l'allemand. Notre ami Novak le cycliste, en gagnant, est devenu célèbre chez nous et son nom s'est mis à être écrit partout, dans la presse, les dictionnaires, les encyclopédies, etc. Et son nom a été traduit, intégré, il est devenu pour nous français Djokovic, comme München est devenue Munich. Mais, point essentiel, ça ne veut pas dire qu'il ne faille jamais utiliser les diacritiques ! Si nous parlons de Hitachiōmiya, qui n'a pas de "nom" français, de Münsingen ou d'autres, je suis pour les macrons et les umlaut ! Du pinyin pour les villes obscures de chines et les députés qui ne sont pas dans le Monde. Voilà, je sais que c'est exactement ce que tu ne veux pas mais j'espère au moins m'être fait comprendre: j'aurais voté "Unicode" à la PdD de 2005, parce que je suis pour qu'on puisse utiliser tous les diacritiques. Simplement, il me semble que lorsqu'un usage français peut être démontré pour la manière d'écrire le nom de quelqu'un, d'une ville ou autre, on doit utiliser celui-ci, et les diacritiques se sont pas le pb en eux-mêmes. --Piksou Talk 23 septembre 2008 à 00:16 (CEST)

Pour moi et je pense aussi pour Markov (et à la différence de Tieum512), l'important est de parler française sur fr : Je pense que tu as une vision erronée de ce que signifie "parler français". "Parler français" signifie utiliser la grammaire, l'orthographe, voir la typographie mais surtout le lexique du français, cela ne s'applique pas a ces noms propres. Ce n'est pas parce que tu utilise la forme ou graphie la plus courante d'un nom propre que tu parle plus ou mieux français que Raven ou moi. Même appliqué au lexique cette position ne tiens pas : (presque) tout le monde dit abribus, mais si j'utilise aubette, je parle toujours français, ni plus ni moins que si je dis abribus. En souhaitant appliquer la méthode de transcription la plus commune (dans les ouvrages spécialisés et les dictionnaires) Raven et moi souhaitons aussi pousser a parler français. Novak Djokovic n'est pas "plus français" que Novak Djoković ou Novak Đoković. Novak Djokovic est un nom serbe transcrit avec une certaine méthode de transcription, Novak Djoković ou Novak Đoković sont des noms serbe transcrit avec une autre méthode de transcription plus proche de l'usage de transcription tel que définit dans les ouvrage spécialisé et dictionnaire encyclopédique. Aucun n'est "du français" parce qu'aucun ne fait parti du lexique du français. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 08:40 (CEST)

I beg to differ. A mon sens, qui est probablement inclusif en la matière, un mot usité en français de manière courante avec une orthographe donnée, devient un mot français, que son orthographe varie ou non, qu'il soit nom propre ou nom commun. C'est vrai de blog, de Laurent le Magnifique, de la Papouasie, de Bombay ou de Djokovic. Ce n'est pas vrai de Hövelhof, de Wáng Yángmín ou du yùe bǐng. Il ya eu quelques pages plus haut une controverse sur le terme de traduction, pourtant, je persiste: Munich est la traduction de München, Léonard la traduction de Leonardo et Berlin la traduction de Berlin. Qu'est-ce qui fait qu'un jour blog est passé de la catégorie anglicisme à la catégorie néologisme, ce qui a consacré son entrée dans la grande famille des mots français (et que blog est devenu la traduction de blog) ? L'usage. Rien d'autre que l'usage, qui est le juge tout puissant de la langue. Je vois bien que nous en désaccord sur ce point, je voulais juste l'expliciter. --Piksou Talk 23 septembre 2008 à 10:41 (CEST)

petite précision additionnelle: c'est bien parce que ce n'est pas un mot français qu'il faut transcrire. Moi qui parle allemand mais pas chinois je suis bien en peine pour lire 月餅. Du coup on me le transcrit en yùe bǐng pour que j'ai une chance de comprendre comment ça se lit et pour que je puisse le reconnaitre. Un mot français ne se transcrit pas, il s'écrit. --Piksou Talk 23 septembre 2008 à 10:51 (CEST)

Blog n'est pas devenu un néologisme et il n'a pas perdu son statut d'anglicisme. Blog est un emprunt lexical, il le restera (En fait c'était un néologisme en anglais), a la difference d'un mot qui aura évolué d'un autre mot français par exemple. Blog reste un anglicisme, mais il fait maintenant parti du lexique du français. Djokovic ne fait pas parti du lexique du français, pas plus et pas moins que Đoković ; Ils n'ont pas de signification, il appartiennent « en propre » à un référent déterminé (Nom propre). En changeant l'écriture, tu fais toujours référence au même individu.

Dans ta précision, tu pointes justement ce dont nous parlons : C'est bien parce qu'il faut transcrire ce nom en français que Raven et moi souhaitons adopter la méthode de transcription la plus commune pour tel ou tel origine de nom. On ne peux affirmer que Djokovic est plus correct que Đoković ou Djoković parce qu'il est plus courant. Si je m'appelle Benjamin et que tout le monde m'appelle Ben, il n'est pas plus correct de m'appeler Ben. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 12:01 (CEST)

En bien justement, si. « Dominique de Villepin et non Dominique Galouzeau de Villepin, ni Dominique Marie François René Galouzeau de Villepin ; Johnny Hallyday et non Jean-Philippe Smet. » WP:CsT --Piksou Talk 23 septembre 2008 à 15:25 (CEST)

Cela ne veux pas dire que l'un est "plus correct" ou "plus français" que l'autre. Ce n'est pas parce qu'une personne utilise un nom d'usage que ce nom est plus le nom de la personne. Les deux sont ses noms propres. Si j'ecris un texte sur la politique en francais et que j'utilise "ominique Galouzeau de Villepin", on peux me reprocher beaucoup de choses mais pas de ne pas parler français. On s'éloigne des problèmes de translittération ici. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 15:58 (CEST)

Que fait t'on pour ʿAlī ibn Abī T̩ālib parce que moi je suis incapable de lire ʿ et T̩ā j'ai du mal. En fait de façon plus général il faut répondre à une double interrogation, que gardons nous des diacritiques (un peu la position du Robert expliqué par Rāvən, donc en clair lequels seront exclus) et que faisons nous quand un usage français sans diacritique est plus répandu (dans le monde francophone) que le nom qui dans la langue originelle transcrite en français porte diacritique. Thierry Lucas (d) 22 septembre 2008 à 23:50 (CEST)

ʿAlī ibn Abī T̩ālib : si on répond oui à la deuxième question, je pense qu'il faudrait, comme le suggère Tieum512, examiner dans un ensemble représentatif d'ouvrages en français (ouvrages généralistes, comme des dictionnaires, mais aussi des ouvrages spécialisés sur le monde arabe) quelles sont les méthodes de translittération les plus utilisées. Si nécessaire, on fait un vote pour trancher, puis on applique cette méthode à tous les mots arabes, comme par exemple ʿAlī ibn Abī T̩ālib. Si on répond non à la deuxième question, je pense qu'il faut faire, comme Markov le suggère, une recherche de l'usage pour ce nom en particulier dans les sources en français. Attention, si à la première question, on a répondu par 3 ou 4, il sera de toute façon interdit d'utiliser l'ayin, le point souscrit ou le macron dans la méthode de translittération choisie.

Quels diacritiques seront exclus : j'ai fait 4 propositions. Je pense qu'on peut les affiner, en particulier la 3.

Pour la dernière question, tout dépend de la réponse qu'on fait aux deux questions. Rāvən (d) 23 septembre 2008 à 00:28 (CEST)

@Piksou (d · c · b). OK. J'ai bien compris ta position maintenant, qui est très proche de celle de Markov, je crois. J'abonde dans ton sens pour blog (entré dans le dico), Londres ou Berlin ou encore Pékin. Mais pas pour Djokovic. L'usage de cette forme n'est à mon sens pas assez fréquente en français pour qu'on puisse la traiter différemment de Hitachiōmiya et puis surtout son usage n'est pas durable (dans dix ans très peu de locuteurs du français le connaîtront). Pour des cas similaire, les encyclopédies et les ouvrages spécialisés n'entérinent généralement pas l'usage « courant », qu'on observe en fait principalement dans la presse. Par exemple pour Milosevic, je crois que tous les journaux francophones l'ont toujours écrit comme ça. Pourtant, quand il est rentré dans le Larousse, dans le Robert, dans Encarta, leurs rédacteurs ont toujours cru bon de s'écarter de l'usage qu'ils ne pouvaient pourtant pas ignorer et d'écrire Milošević. Je ne vois pas pourquoi on procèderait différemment, même pour les sportifs. J'espère que tu as compris mon point de vue. Cependant, je ne vois pas où serait le problème de reposer la première question. Rāvən (d) 23 septembre 2008 à 00:43 (CEST)

J'ai aussi un problème avec la première question : Personnellement, même si j'ai pas mal réfléchi à cette question des diacritiques, je ne connais pas les usages de transcriptions de l'islandais, de l'arabe, même des mot allemand ou de l'azérie ; je suis donc bien incapable de répondre a la première question et je répondrais 1 par défaut (Je serais tenté de répondre 2, mais que sais-je de la transcription de l'islandais, de plus tu me dit que tu a trouvé des "þ" dans universalis). C'est selon moi placer la charrue avant les bœufs. C'est a la méthode de transcription usuel de définir si des lettres doivent être exclues (La question se pose par exemple pour le đ en serbe et croate) et non l'inverse (C'est d'ailleurs ce qui a été fait pour le chinois : non-utilisation des macrons). Avec la méthode de Markov, il serait même absurde de répondre autre chose que 1 (ou 2) puisqu'il est certain que si j'écris sur un village de Serbie ou d'Islande, il n'y aura pour le coup pas d'"usage" du tout en français et je devrais soit écrire le nom tel quel ou appliquer une méthode de transcription académique, ce que je ne pourrais faire si on m'interdit des lettres. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 08:05 (CEST)

@Tieum512: parfaitement d'accord avec ton dernier point et c'est pour cela qu'il faut respecter la PdD de 2005 qui autorise les lettres Unicode, simplement il ne faut s'en servir que dans les cas ou c'est nécessaire faute de mot français en usage.

@Raven: je comprends ta position et en fait je n'en suis pas loin, c'est pour ça que j'ai vite lâché l'affaire sur Djokovic: il n'est pas super super connu et on l'oubliera : du coup si certains tiennent aux diacritiques, OK. Mais quand on aboutit à Ðiện Biên Phủ pour lequel il y a pour le coup un usage indiscutable, on marche sur les mains, à mon sens. Je voudrais que cette PdD empêche au moins des choses comme celle-là. --Piksou Talk 23 septembre 2008 à 10:57 (CEST)

Sans savoir comment est transcrit usuellement le Vietnamien dans les ouvrages spécialisé sur le Viêt Nam, le Vietnamien et la culture vietnamienne, je ne peux vraiment pas dire a-priori comment il faudrait écrire Ðiện Biên Phủ. De plus pour un toponyme aussi connu, il y a certainement des tas de sources fiables, spécialisé (dictionnaire encyclopédique et Atlas), donc ce ne sera pas un probleme pour trouver la graphie la meilleur. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 13:02 (CEST)

C'est toujours les même exemples qui reviennent : Tokyo et Dien Bien Phu. Si l'usage de transcription du vietnamien en français dans les sources spécialisés est d'utiliser toute les diacritiques, alors je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait faire une exception pour Dien Bien Phu simplement parce qu'il y a eut une bataille là-bas. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 13:49 (CEST)

A cause de notre vieux différend sur lequel il ne vaut plus la peine d'argumenter: Ðiện Biên Phủ est la transcription (c'est à dire la conversion par un procédé technique, en l'occurrence en utilisant un système de romanisation officiel, le Quốc ngữ) de 奠邊府, qui est un mot de langue vietnamienne. Dien Bien Phu est le terme usité en français. C'est à mon sens exactement comme écrire München pour Munich et London pour Londres. Ce n'est pas du français, nom propre ou pas. Tokyo est plus compliqué: l'usage est moins clair en français. Si ce sont des exemples qui reviennent c'est bien parce que ce sont eux qui gênent: personne ne réfléchit à cette question dans le vide, mais parce que des cas particuliers posent problème. --Piksou Talk 23 septembre 2008 à 15:17 (CEST)

Juste pour compléter, ta dernière phrase pose bien le pb: c'est une exception, parce que c'est une des seules villes vienamiennes connue. De la même manière on appelle Hambourg avec -bourg parce que c'est une ville allemande connue en France, et pas les 54954 autres villes en -burg. C'est injuste et incohérent mais c'est l'usage. --Piksou Talk 23 septembre 2008 à 15:21 (CEST)

J'avais cru comprendre que Ðiện Biên Phủ était bien écrit Ðiện Biên Phủ dans le Larousse. Le simple retrait des diacritique n'en ferais pas de fait un toponyme français, d'ailleurs il n'apparait pas dans la liste des exonymes du GENUG. Si la méthode de transcription des noms vietnamiens en français dans les sources fiables spécialisés et les dictionnaires est de garder les diacritiques (je ne suis pas sur que c'est complètement exact, je fait la une hypothèse), alors il est correct d'écrire Ðiện Biên Phủ. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 16:08 (CEST)

La différence entre London/Londres, München/Munich, Hambourg/Hamburg et Ðiện Biên Phủ/Dien Bien Phu est que pour Ðiện Biên Phủ il s'agit de translittération et qu'en faisant une translittération on ne s'attribue pas le nom, on le transcrit. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 16:21 (CEST)

Techniquement non, justement, il me semble que c'est une transcription vu qu'on part de caractère chinois. Mais c'est un détail. On tourne en rond et on est pas d'accord mais au moins on est d'accord sur ce sur quoi on est pas d'accord. Il faudrait reprendre les proposions de résumé d'Arnaudus et y mettant les questions de Raven, je vais essayer de faire un truc, mais en restant simple et bref. --Piksou Talk 23 septembre 2008 à 16:40 (CEST)

@tieum Dans l'encyclopédie Larousse il y a Diện Biên Phu et non Ðiện Biên Phủ (je viens de vérifier); En tant qu'enseignant d'Histoire je peux te garantir que jamais je n'ai rencontré dans un ouvrage, une encyclopédie, un manuel ce nom écrit Ðiện Biên Phủ. Autre exemple Nguyễn Minh Triết sur Wikipédia alors que dans toutes les autres encyclopédies (y compris Larousse) nous avons Nguyên Minh Triet. La encore malheureusement nous innovons ce qui n'a pas lieu d'être. Il faut remarquer d'ailleurs qu'ici il n'y a même pas de redirection autrement dit la chance pour qu'un lecteur lambda tombe sur l'article (s'il cherche ce personnage) est à peu prés nulle. idem pour Nguyễn Tấn Dũng totalement inconnu en français ou les encyclopédies utilisent (y compris Larousse) Nguyên Tan Dung (la encore pas de redirect). Voici quelques exemples pour éviter les sempiternels tokyo et dien bien phu mais qui illustre l'ampleur du problème.Thierry Lucas (d) 23 septembre 2008 à 22:02 (CEST)

Si l'usage de transcription des noms vietnamien dans les encyclopedie et ouvrages spécialisé sur le Vietnam est de remplacer les đ par des d et les ủ par des u (il faudrait vérifier sur un panel assez large de nom et d'ouvrage) alors selon ma proposition on ecrirait Bien "Diện Biên Phu" ou "Diên Biên Phu". Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 07:59 (CEST)

ce qui semble être le cas Thierry Lucas (d) 25 septembre 2008 à 09:53 (CEST)

Prononciation

<mode bon sens>En tous cas, la moindre des choses serait pour tous ces mots étrangers du penser à recourir autant que possible, dès l'intro, au Modèle:Langue pour en permettre l'accessibilité aux lecteurs d'écran et aussi d'indiquer la transcription phonétique, par exemple avec Modèle:Prononciation API, pour les mots problématiques. Dans ce cas, peut importe l'alphabet retenu pour le titre de l'article, on saurait au moins comment le lire! Car le problème se résume à ça: en présence d'un mot nouveau, comment se prononce-t-il en français pour se faire comprendre et ne pas faire rigoler tout le monde en le disant!<mode bon sens/> --amicalement, Salix ( converser) 23 septembre 2008 à 15:46 (CEST)

C'est l'objet de la section "Indiquer les variante" (on pourrais la compléter avec ce que tu dis). Mais on ne peux réduire le probleme des diacritiques a un probleme de prononciation. Une solution disant : Il faux pouvoir prononcer tout les mots des articles n'est pas réaliste. Certain noms étranger sont imprononçable en utilisant les règles du français, en dehors du probleme de l'utilisation de diacritiques, et aucune transcription ou technique d'écriture ne changera cela. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 16:03 (CEST)

J'ai bien dit « pour se faire comprendre » et non pas pour avoir un accent parfait. Aujoud'hui, avec tous les moyens de communication moderne, personne n'aurait l'idée d'inventer le mot "Munich", à la rigueure on aurait "Muncheun". Alors pourquoi ne pas imaginer quand c'est possible un équivalent de: titre = München, intro = En [[allemand]] {{lang-de|München}} ({{IPA-de|ˈmʏnçən}}), en français: Munich, Muncheun, etc. ..? Ça permettrait à l'avenir au moins de se faire comprendre dans le pays d'origine et d'éviter aussi de devoir réapprendre tous les "nouveaux" nom propres en double! --amicalement, Salix ( converser) 23 septembre 2008 à 16:46 (CEST)

Sauf que (1) Wikipédia n'est pas là pour changer le monde: tout le monde utilise Munich, tous les dictionnaires et encyclopédies, toutes les instances officielles, etc. et (2) il y a les liens interlangues pour les curieux --Piksou Talk 23 septembre 2008 à 20:59 (CEST)

Le titre n'est pas simplement une clef, il conditionne le terme a utiliser sur les autres articles et il apparait en gros en haut de l'article donc si il y a un nom français largement admis, il serait masochiste et pour le coup vraiment novateur d'ecrire le nom local comme nom de l'article (Il y a débat ici sur ce que l'on considère comme "nom francais", mais pour Munich, la question ne se pose pas). par contre je suis tout a fait d'accord avec toi lorsque tu dit qu'il faut indiquer la prononciation avec l'API et le modèle Langue afin de pouvoir se faire comprendre. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 08:14 (CEST)

Bien sûr qu'on va garder Munich en titre de cet article! Munich n'était qu'une illustration (j'ai précisé un « un équivalent de »). Ce que je veux dire c'est qu'il faudrait éviter autant que possible d'encourager les déformations du type « Munich » pour tous les mots qui n'ont pas encore de francisation officielle.--amicalement, Salix ( converser) 24 septembre 2008 à 19:20 (CEST)

Tentative

Dans la suite de ce qu'avait proposé Arnaudus, je me suis permis de commettre Utilisateur:Piksou/Conventions sur les titres (utiliser le français), qui est une tentative d'amélioration de son travail pour inclure tous les cas de figures, y compris celui des termes français inusités qui ont été source de guerres sans fin chez les amis des communes italiennes. Les propositions qui comment par "utiliser systématiquement" vont dans le sens Raven/Tieum512 de création d'un usage unique, celles :::bon sens et ce que vous changeriez. Merci --Piksou Talk 23 septembre 2008 à 21:41 (CEST)

Au passage mon pb principale se pose sur les exemples: il ya des cas ou je ne peux garantir que les exemples donnés sont le résultat d'application des règles, faute d'avoir accès aux sources spécialisées (et pour Tokyo, je crois me souvenir qu'il y a débat su l'usage dans les sources grand public). --Piksou Talk 23 septembre 2008 à 21:58 (CEST)

Page mis à jour, je pense qu'il y a tous les cas. Le nombre de proposition est un peu élevé à mon goût mais je ne vois pas quoi éliminer, et 5 est la limite recommandé pour un vote de Condorcet qui serait probablement la meilleure solution. --Piksou Talk 23 septembre 2008 à 23:59 (CEST)

Tu n'a pas repris ma proposition, il ne s'agit pas d'utiliser systématiquement la forme native ou systématiquement la transcription ou translittération avec ou sans diacritique mais systématiquement l'usage de transcription pour chaque langue d'origine, que celui-ci respecte ou non la méthode académique avec ou sans diacritique. Je vais poser cela sur une proposition pour que cela soit plus clair. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 08:08 (CEST)

De bonne foi je ne comprends pas la différence avec la proposition 1 du 2ème cas et la proposition 2 du 3ème cas. Il s'agit bien d'utiliser systématiquement la même méthode de transcription pour une langue donnée non ? J'avais pourtant relu toute ta proposition et maintenant encore je n'arrive pas à voir la nuance. Peux-tu essayer de de le formuler de manière simple avec les exemples comme il a été fait pour les autres ? --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 08:15 (CEST)

Dans ta phrase« systématiquement l'usage de transcription pour chaque langue d'origine, que celui-ci respecte ou non la méthode académique avec ou sans diacritique. » à quoi se rapport "celui-ci" ? Si c'est bien à l'usage de transcription, ton problème concernerait une langue ou l'usage académique ne serait pas de faire une transcription mais ou tu voudrais en utiliser une quand même ? --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 08:22 (CEST)

C'est l'exemple de la méthode Pinyin par exemple qui demande l'utilisation de macrons et accents mais qui est utilisé sans macron ni accent dans la plupart des sources fiable spécialisés et dictionnaire encyclopédique, ou de ce que j'ai dit plus haut sur la transcription du Vietnamien, qui bien qu'utilisant l'alphabet latin est apparemment généralement amputé de certain diacritique lorsque utilisé dans les source fiable spécialisés en français. Mon soucis est d'avoir un système cohérent plus que de respecter a tout pris tel ou tel méthode de transcription. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 10:28 (CEST)

C'est pour ça que j'avais précisé « Utiliser systématiquement la transcription ou translittération (ex. : pinyin pour le chinois, Hepburn pour le japonais, etc.) la plus commune dans les ouvrages spécialisés consacrés au domaine » : peu importe la méthode, elle est à déterminer langue par langue. Si il s'avère que la transcription la plus commune pour le chinois est la pinyin sans diacritiques, alors c'est cette transcription que cette proposition mettra en place. Peut-être que mon exemple est mal choisi du coup, c'est peut-être ça aussi le pb ? Comment modifierais tu la proposition 2 du 3ème cas pour coller à ce que tu voudrais ? --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 10:38 (CEST)

Je vais rédiger une proposition de texte pour la PDD, je pense que ce sera plus simple comme cela. Tu (et d'autre) commentera et on verra si c'est clair pour tout le monde. Je pense que la différentiation latin de base/latin/non latin n'est pas forcement pertinente et le cas de Bombay touche a autre chose que le fait d'être un toponyme étranger ou français, ce n'est amha pas un bon exemple. Cette PDD ne pourra pas régler tout les cas et pour Bombay je pense qu'elle ne peux donner que des pistes. On en a déjà discuté longtemps mais pour moi le pb de Bombay (comme de la Birmanie) n'est pas qu'il y a un toponyme français vs un toponyme local mais que le toponyme local (officiel) était utilisé en français et que le changement de celui-ci n'a pas été majoritairement repris en français. Bombay n'est pas dans la base du GENUG, ce n'est pas un exonyme. C'est un cas comparable a Bono vs Le Bono (pb de différence entre le nom officiel et le nom d'usage même local) pas à Londres vs London ou Dien Bien Phu. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 11:57 (CEST)

Le problème c'est qu'on va retomber dans un truc comme au début de la PdD avec deux trucs à réconcilier. Je pense que ce n'est pas plus simple du tout et que cela augmente fortement les chances déjà élevées que cette PdD finisse à la poubelle. Si tu n'es pas d'accord sur les exemple ou les formulations, discutons-en, mais si j'ai pris cette trame d'Arnaudus c'est parce qu'elle est claire et simple et qu'Arnaudus est neutre dans ce débat. Il y a bien un pb commun a la Birmanie et à Bombay, alors essayons de le formuler très simplement. Quand à la différence entre latin et non-latin, elle me parait à la base du pb et c'est bien pour cela qu'Arnaudus l'a choisie. Là encore, propose mais de grâce ne rédige pas encore un roman comme Markov et toi l'avez fait au début parce que franchement personne n'a envie de lire ça, encore moins de voter, c'est un pb de respect. --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 12:36 (CEST)

+1, et une question d'efficacité également. C'est pas tellement aux autres de faire l'effort de comprendre une proposition, surtout que dans le cas où elle serait acceptée, il faut aussi qu'elle soit assez claire pour être appliquée.

D'accord pour le vote Condorcet, j'aime pas trop mais il y a trop de propositions pour faire autrement. Par contre il faudrait ajouter "Aucune de ces propositions" pour les grincheux. Par ailleurs, ça serait génial de regrouper les exemples dans un tableau, pour que les gens n'aient pas à lire les propositions. Je pense que chacun à son idée sur les titres qu'il ou elle souhaiteraient, un coup d'oeil au tableau et tout est dit, on choisit en fonction des exemples. Arnaudus (d) 24 septembre 2008 à 12:49 (CEST)

OK, je vais essayer de faire ça, c'est une bonne idée. --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 13:38 (CEST)

Voilà, en fait j'ai tout mis sous forme de tableaux, je trouve ça plus lisible et ça répond à la problématique non ? j'ai aussi ajouté des lettres au n° de propositon pour faciliter les débats. --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 14:09 (CEST)

Comme le dis Arnaudus au final 50% des personnes vont voter sur les exemples, il faudrait donc ne pas prendre des exemples trop stereotypé et notamment traiter la plupart des cas (notamment l'absence d'usage, prenez donc un village de Serbie et de Chine par exemple). Le cas de Pekin comme je l'avait expliqué est considéré (en France en tout cas) comme un exonyme, pas comme une simple translittération, il ne peux être traite de cette façon. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 14:52 (CEST)

« notamment l'absence d'usage, prenez donc un village de Serbie et de Chine par exemple » Et pourquoi tu crois que j'ai été chercher Dashiqiao et que je me suis fait ch**r à préciser ce qu'on faisait quand on a pas d'usage ? Tu lis les exemples des autres ou pas ? --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 14:58 (CEST)

Pas de source pour Dashiqiao ? Tu plaisante ?[6] c'est une ville de 700000 habitants ! Inutile d'etre vulgaire, ce qu'il faux faire quand il n'y a pas d'usage était déjà présent dans la proposition de Markov, donc tu n'a pas du te faire trop c****. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 15:08 (CEST)

1000 pages dans google dont la pluspart sont en fait en anglais ou des BDD, pas d'articles de presse ou de sources de même niveau, oui j'appelle ça "pas d'usage clair en français". J'ai repris pour l'essentiel les propositions d'Arnaudus, pas de Markov. Bon sinon, si quelqu'un a un autre avis parce que là... Arnaudus ? Raven ? Markov ? --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 15:14 (CEST)

Soit.

Quoi qu'il en soit, ma critique principale est que tu ne reprend pas la position de Raven et moi. Il n'y a pas ce que j'ai formulé par : Utiliser systématiquement la transcription ou translittération la plus commune dans les dictionnaire encyclopédique et les ouvrages spécialisés sur le pays, la langue ou la culture d'origine concerné. Que cette méthode soit la méthode normalisé ou une adaptation. et Utiliser systématiquement l'usage de transcription le plus commun dans les dictionnaire encyclopédique et les ouvrages spécialisés sur le pays, la langue ou la culture d'origine concerné. Que cette usage respecte complètement, partiellement ou pas du tout les diacritiques de la langue d'origine.. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 15:26 (CEST)

Pour moi c'était identique à B1 et C2. Les exemples et le résultat sont identiques non ? Peux-tu m'expliquer la différence / quels cas donneraient des résultats différents ? Je tente de modifie ma formulation. --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 15:40 (CEST)

Modifié et une proposition rajoutée, par contre comme je ne vois pas de différence au nivau des exemples, je ne sais pas quoi faire. Tu mettrais quoi ? --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 15:45 (CEST)

Ça ne vas pas. Ce n'est toujours pas ce que je dis, Ce n'est pas "la forme la plus commune" mais l'usage de transcription le plus commun par langue. Pour le C je ne vois toujours pas le cas. Voir ce que je dis plus haut sur Dien Bien Phu pour tes ec=xemple. Enfin, ca ne peux s'appliquer a Pekin (ni peut etre a Tokyo) qui est un exonyme en français, quand tu aura inclus tous ces changement tu arrivera a peu de chose près a ma proposition de vote. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 15:52 (CEST)

C'est toi qui avait mis "la transcription ou translittération la plus commune dans les dictionnaire encyclopédique et les ouvrages spécialisés sur le pays, la langue ou la culture d'origine concerné": vu qu'on ne met pas une transcription en tant que tel mais une forme transcrite, je ne vois la différence avec forme, mais je vais qd même essayer. --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 16:08 (CEST)

En fait non je ne vois pas comment parler de "transcription ou translittération" pour le cas B puisque nous sommes dans le cas de langues en alphabet latin. On te transcrit pas l'alphabet latin en alphabet latin. On translittère le russe et on transcrit le chinois, mais c'est du cas C. --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 16:15 (CEST)

En passant pour la partie C, j'avais fait cette modif pour coller à ta version --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 16:18 (CEST)

C'est bien une forme de translittération puisque tu transforme les lettre d'un système d'écriture vers un autre système d'écriture. C'est l'usage de l'écriture des mots d'une langue etrangere en français qui compte pas l'usage d'une forme, cela n'apparait pas clairement dans ton texte.

Avec ta modif tu ne fais pas apparaitre clairement ce qu'y était proposé. Ta proposition me demande de choisir Sans diacritiques ou avec diacritique, ce n'est pas pertinents, si l'usage est de retranscrire avec diacritique (comme pour le japonais) alors on utilise les diacritique, si l'usage est de retranscrire sans diacritique (comme pour le chinois) alors on utilise pas les diacritique. Cela se résume a Utiliser systématiquement la transcription ou translittération la plus commune dans les dictionnaire encyclopédique et les ouvrages spécialisés sur le pays, la langue ou la culture d'origine concerné. Que cette méthode soit la méthode normalisé ou une adaptation. qui apparait dans ce que je propose.

Enfin en voulant traiter tout les noms étranger en même temps le choix normal est complètement biaisé : Je suis pour respecter l'usage de transcription langue par langue (donc par exemple pour l'espagnol São Paulo, puisque pour l'espagnol il est d'usage de conserver les diacritiques (proche de B1 mais ce n'est pas dans les choix que tu propose). Par contre je suis évidement pour utiliser le nom traduit de Christophe Colomb. Ceci montre que tu ne peux pas traiter le translittération et la traduction et francisation en même temps : C'est pour cela que je les ait séparé dans ma proposition.

Idem pour les exonyme autre que issue de forme transcrite : C'est pour cela que je les ait séparé dans ma proposition.

Bref comme je te l'ai dis en prenant en compte ces remarque tu arrive a ma proposition. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 16:48 (CEST)

Non je n'impose pas les diacritiques. Lorsqu'il est écrit « Utiliser systématiquement la transcription ou translittération (ex. : pinyin pour le chinois, Hepburn pour le japonais, etc.) la plus commune dans les ouvrages spécialisés consacrés au pays, à la langue ou à la culture concernés (livres, thèses, revues, presse spécialisée, etc.). », je n'écris pas « Utiliser systématiquement la transcription ou translittération (ex. : pinyin pour le chinois, Hepburn pour le japonais, etc.) la plus commune dans les ouvrages spécialisés consacrés au pays, à la langue ou à la culture concernés (livres, thèses, revues, presse spécialisée, etc.) avec diacritiques. ». Quand on dit d'utiliser la méthode en usage, cela revient bien à dire que si cette méthode utilise des diacritiques il faut en utiliser, sinon non. Puisque tu sembles ne pas lire la même chose, je peux ajouter « que cette méthode utilise ou non les diacritiques » mais cela me parait alourdir sans apporter de bénéfice. Pour São Paulo et Colomb, je ne vois pas en quoi c'est différent de B2. Tu veux que je rajoute une note précisant que les termes français universellement admis sont conservés ? --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 17:41 (CEST)

J'ai modifié la partie C: l'usage pour le chinois semble être le pinyin sans diacritique, donc je les ai retiré et j'ai remplacé mon "exemple sans usage" avec un bourg japonais. Tieum512: j'espère que ça te rassurera: je ne cherche pas à imposer de diacritiques du tout. J'ai aussi ajouté les liens vers les autres décisons et/ou règles et d'autres exemples dont un russe et Christophe Colomb puisque tu en parles. Question: la C1 a un sens ? Quelqu'un aurait envie de voter pour ça ? --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 21:54 (CEST)

Pour les diacritique, ce n'est en effet pas clair.

Tu rajoute un morceau ici un morceau la mais comme je te l'ai dit c'est deja la structure qui ne vas pas. Si je souhaite Christophe Colomb ce n'est pas parceque c'est l'alphabet latin de base et que donc je voudrais Aquelquechose mais parce que c'est une francisation ou traduction du nom qui ne relève pas de la même problématique. Aussi pour Birmanie et Bombay cela repond encore a une problématique encore différente (nom officiel vs nom d'usage). Pour B2 ca ne marche toujours pas, il ne s'agit pas de la forme la plus commune mais d'appliquer la méthode de transliteration la plus commune. Ne trouve tu pas qu'il est absurde qu'après avoir passé tant de temps a discuter du problème, je serais contraint de refuser toute les proposition BX ? En l'état, qu'est ce qui ne te vas pas dans ma proposition ? Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 07:41 (CEST)

Si on précise que la PDD ne concerne que la translittération. on peux facilement fusionner ta proposition et la mienne. L'inconvénient est que l'on ne traite plus les cas comme les ville italienne, d'ou l'inclusion de la partie exonyme dans ma proposition. Je propose donc de modifier les proposition de mon texte pour qu'il inclus exactement tes propositions, voir tes exemple si tu y tiens, dans les cas qui te convienne, c'est ainsi que l'on arrivera a quelque chose satisfaisant a la fois les partisan de "la forme la plus courante" (Markov, Piksou, Thierry Lucas entre autre) et les partisans de "la méthode de translittération la plus courante (quand applicable)" (Raven, moi entre autre) Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 07:44 (CEST)

Ce qui m'ennuie avec ton texte dans le désordre:

- La démarche: au lieu de partir d'un texte existant de quelqu'un d'autre, tu fais - encore - ta propre version dans ton coin. Dasn un projet collaboratif comme WP je trouve ça bizarre et pénible. L'excuse de la structure ne me convainc pas : tu peux très bien demander à diviser telle ou telle partie ou à en réunir

- La syntaxe et la langue: "pas de méthode officiel de transcription", "'usage de transcription peux grandement" ; "'usage de transcription peux grandement" tout seul au milieu de nulle part sans verbe.

- Le manque de clarté: "Utiliser la forme la plus commune dans les sources fiables en langue française": c'est quoi une source fiable dans ce contexte ?

- Les propositions à avaliser "ceci est mon avis, pour ou contre ?" au lieu de différentes possibilités à choisir.

- La divison artificielle à mon sens (mais c'est un point de désaccord que j'ai a evc Raven et toi) entre les traduction qui sont acceptées et celles considérées comme transcription. Pour moi Gorbatchev, ça tient plus de la traduction de de la transcription. Du coup je trouve ta divison POV alors que celle d'Arnaudus est fondée sur des critères indiscutables (latin ou pas latin).

- Elle ne traite pas certaines des questions brûlantes qui sont à l'origine de la PdD de Markov, telle que le cas de Bombay ou de la Birmanie.

Sinon sur tes points, je continue à trouver complètement absurde de parler de translittération ou de transcription pour passer de l'espagnol au français alors qu'à mon sens le système d'écriture est le même. Mais puisque cela semble bloquant, j'ai modifié B2 dans ce sens (B2 a été créé pour toi, donc j'essaye d'adopter une formulation qui te satisfasse le plus possible).--Piksou Talk 25 septembre 2008 à 09:51 (CEST)

- La démarche: Comme je te l'ai expliqué, la structure de ton texte ne me conviens pas. Si j'avais introduit directement les partie exonyme et traduction de nom dans ton texte, je doute que tu aurais apprécié.

- Le manque de clarté : On peux progresser la dessus, pas de probleme, déjà la modif faite ce matin rend la chose plus claire il me semble.

-Les propositions à avaliser : Ce n'est pas ce que j'avais fait au début mais la proposition paraissait tellement absurde que je l'ai retiré. L'autre solution est de dire que l'on ne traite que des probleme de transcription au sens large. On peux trouver un consensus sur cette question.

- La division artificielle à mon sens : Comme tu le reconnais tu es en désaccord avec Raven et moi sur ce point, aussi, voir plus bas, tu peux très bien arriver exactement a la même décision avec ma proposition. Sachant que ce n'est pas possible pour moi avec ta proposition, je pense qu'il est clairement établis de quel coté il faut faire le pas vers le consensus.

-Elle ne traite pas certaines des questions brûlantes : Oui c'est évidement un probleme, mais cela relève selon moi d'une problématique différente. Aussi la partie "Exonyme" donne en fait des piste sur cette question et permet en fait de prendre une décision. Aussi je te retourne la critique, tu traite cela amha selon une fausse division "alphabet latin sans diacritique" alors que ce n'est pas du tout le probleme ici. D'ailleurs l'hindi ou le Marâthî s'écrit bien avec des diacritique ; Donc pour Mumbai/Mumbaī vs Bombay et Vârânaçî vs Bénarès, ou se trouve reelement la section répondant a la question ?

Le système d'écriture de l'espagnol et du français sont différent puisque l'alphabet est différent. L'ensemble des Graphème est differents.

Voir aussi ci-dessous. ou je pense que l'on peux continuer la discussion. Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 10:15 (CEST)

Tentative 2

Voila Utilisateur:Tieum512/Conventions sur les noms d'origine étrangère. Désoler de compliquer en faisant encore une autre rédaction mais la structure est tellement différente que je ne peux pas simplement ajouter ma proposition a la tienne. Merci de regarder si cela vous convient. Oui c'est un roman, mais la situation n'est pas simple, on ne peux pas tout simplifier en trois ligne "OK pour diacritique/pas Ok" c'est plus compliqué que cela, cela dépend des langues des contextes. En voulant trop simplifier c'est aussi vous qui allez jeter cette PDD a la poubelle parce que tout le monde vas répondre "ça dépend" et au final refuser la PdD. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 14:36 (CEST)

Bon, je veux bien WP:AGF tant qu'on veut mais là je ne sais pas quoi faire avec ça. C'est un cours mâtiné d'avis personnels, c'est long et confus et personne ne peut voter là-dessus. Et en plus les propositions ne me semblent pas à des kilomètres des autres propositions. --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 14:56 (CEST)

Quels avis personnel ? J'ai repris tes propositions et séparé les cas de traduction de nom qui ne sont pas impacté et que tu ne traite d'ailleurs pas, et les exonymes autre que des translittérations parce que cela répond a une problématique autre (cela ne t'empeche pas de voter pour). Je te retourne la critique, je suis bien incapable de voter pour aucune de tes propositions; la séparation que tu as faite ne respecte pas du tout les propositions faite par Raven et moi ici elle est simpliste et mélange des cas n'ayant rien a voir. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 15:09 (CEST)

Si tu n'explique pas ce qu'est une translittération, j'aimerais savoir comment tu espère voter sur une PDD qui porte la dessus, il est donc normal d'expliquer les concept abordé. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 15:13 (CEST)

J'aimerais comprendre de quels avis personnel tu parle. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 15:31 (CEST)

Appelons ça comme tu veux, ce qui me gène c'est les trucs comme ça: « la graphie des nom de ces langues est souvent altéré dans les textes en français, par ignorance, pour des raison technique, ou pour faciliter la lecture ou la compréhension ». C'est du commentaire, c'est ce que tu veux mais c'est pas la proposition elle-même. On ne vote pas là-dessus. --Piksou Talk 24 septembre 2008 à 15:36 (CEST)

Oui c'est un commentaire, mais cela me semble nécessaire. C'est neutre. Ce n'est effectivement pas la proposition elle-même et on ne vote pas la dessus, c'est un expose du probleme. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 15:45 (CEST)

J'ai changé la mise en page et retiré des propositions qui était la simplement pour la forme. En faisant le merge sur les translittération de cette proposition et de celle de Piksou, on arrive amha a quelque chose qui pourrait ressembler a une PDD. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 15:54 (CEST)

J'ai pris en compte tes remarque et enlevé les commentaire qui sortait du cadre de la simple explication de problématique. Je pense maintenant que tes propositions sont présente dans mon texte. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2008 à 16:03 (CEST)

Autre solution si ce qu'il y a actuellement ne vous convient toujours pas est de ne traiter que les cas de transliteration (donc exclure les deux premiers paragraphe) cela se raprochera de la methode de POiksou mais sera plus clair. Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 07:42 (CEST)

Voila : J'ai repris tes propositions et ta mise en page. J'ai changé "française traditionnelle la plus fréquente" par simplement "la plus commune" car si cela a un sens pour Pékin ou Tokyo, cela n'en a pas pour Djokovic par exemple (on peux difficilement parler "forme française traditionnelle"). Pour A4 et A5 (C4 et C5 chez Piksou), je vous laisse modifier si cela ne vous plait pas : j'ai supprimé la différentiation "avec diacritique"/"sans diacritique" que personne n'a demandé ici et remplacé cela par "application stricte de la méthode"/"application d'usage de la méthode" qui me parait plus pertinent. Pour les exemples, j'ai retiré Pékin qui serait traité dans la partie "exonyme", et Tokyo, que je veux bien remettre mais qui est amha un exemple un peu trop complexe pour ces cas (Le GENUG le considère comme un exonyme, beaucoup de source fiable utilisent les diacritique dans ce cas, il y a une bataille entre usage commun vs usage dans les ouvrages spécialisé, bref c'est amha trop compliqué et polémique d'appliquer chaque proposition a cet exemple). J'espère sincèrement que cela vous conviens ; cela reprend la méthode de Piksou et d'Arnaudus en faisant la différentiation transcription/francisation et traduction ; Si comme Piksou par exemple, vous ne pensez pas que cette distinction ne soit pertinente, en votant pour/pour/A4 ou A5/B4 ou B5, on arrive exactement a la même décision (correspondant a la proposition initiale de Markov). Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 09:55 (CEST)

me semble qu'il va enfin être possible de passer au vote Thierry Lucas (d) 25 septembre 2008 à 10:00 (CEST)

Dois-je en comprendre que cette tentative te convienne ? Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 10:41 (CEST)

Peux-tu dans ta version:

- Expliciter "les sources fiables en langue française" (B5): c'est le Larousse ou c'est une thèse sur la langue serbe ?

- Uniformiser la casse (Pour / Contre) et corriger la syntaxe (tes phrases commençant par "Que" sont incorrectes) et l'ortho "méthode officiel de", pluriel à "Exemples" ? (je peux faire ces modifs en direct si tu préfères ou que tu n'es pas à l'aise)

- Retirer le "statut quo" en face des propositions "aucune" => si on vote pour cela, ça ne veut pas dire que l'on cautionne le status quo

Le reste me parait acceptable (sous réserve d'autres objections qui me viendraient), même si je trouve qu'au final on vote plus pour décider moins. --Piksou Talk 25 septembre 2008 à 11:13 (CEST)

J'ai fait ces corrections. Aussi j'ai ajouté l'exemple d'un village serbe (le cas "pas de source en français" n'était pas traité dans les exemples en B). Pour l'orthographe, j'accepte le coup de main avec plaisir. Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 11:47 (CEST)

Corrections orthographiques et d'harmonisation faites. --Piksou Talk 25 septembre 2008 à 20:16 (CEST)

Merci,  ! Tieum512 BlaBla 26 septembre 2008 à 10:17 (CEST)

@tieum; je pense, en tenant compte des remarques de détails de Piksou (ce que tu sembles avoir fait) qu'on va arriver à une proposition de synthése succeptible de passer au vote Thierry Lucas (d) 25 septembre 2008 à 12:08 (CEST)

Exemples

J'ai un doute pour Lech Wałęsa ou Lech Walesa en B4 et B5. Encarta par exemple utilise Lech Wałęsa([7]), cela justifie t'il pour vous de mettre "Lech Wałęsa ou Lech Walesa exemple a vérifier" ?
On pourrait ajouter un exemple pour l'arabe. Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 10:22 (CEST)

Non moi je laisserais comme ça. Par contre Mihail Gorbačëv pour ton A3 est carrément abusif à mon avis: on ne le trouve à peu près nulle part même si c'est la transcription ISO 9. --Piksou Talk 25 septembre 2008 à 11:01 (CEST)

Pour Mihail Gorbačëv, en effet je ne pense pas que ce soit correct comme Translittération d'usage. Selon Translittération ce serait Gorbatchev (Mikhaïl, Mihail ?). Švitrigaila (d · c · b) avait l'air de connaitre pas mal les pb de transcription du russe, il pourrait certainement nous aider.

Pour Lech Wałęsa ou Lech Walesa j'ai toujours un doute mais cela dépend en fait de la section ci-dessous. Le polonais n'est pas trop ma spécialité et a part les dictionnaire je n'ai pas d'ouvrage spécialisé sur la Pologne ou vérifier. Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 11:09 (CEST)

Gorbačëv est la translittération rigoureuse indiquée sur en:Mikhail Gorbachev mais pas chez nous, elle utilise ISO 9, qui semble la norme admise en la matière. Pour moi ce serait la méthode à utiliser pour une ville russe ou il n'y aurait pas d'usage, Gorbatchev serait donc la version francisée. --Piksou Talk 25 septembre 2008 à 11:17 (CEST)

A4/A5 et B4/B5

En reprenant la proposition de Piksou je vois en fait qu'il y a une difference entre ce qu'il dit et ce qu'avait demandé Markov. Markov donnait la priorité clairement aux source encyclopédique et ouvrage spécialisé dans l'"usage" à appliquer. Avec la proposition tel que formulé par Piksou, ce n'est plus si clair, on a un peu l'impression que c'est 1 point pour le Larousse, 1 point pour Le Monde pour juger de l'usage. Est-ce intentionnel ou est-ce qu'il faux modifier le texte de la proposition ? Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 10:50 (CEST)

Pour moi ce n'est pas une affaire de "points", mais juste d'examiner les sources, en gros celles utilisées sur Bombay: les dictionnaires, les encyclopédies type universalis, les journaux de ref type Le Monde, bref les sources accessibles M. tout le monde qui servent à estimer l'usage, par opposition aux source érudites, aux thèses universitaires, qui peuvent avoir un usage différent. Il me semblait que c'était l'esprit de ce que Markov proposait. Accessoirement, c'est l'application simple du principe de moindre surprise. --Piksou Talk 25 septembre 2008 à 11:00 (CEST)

Bombay est un cas vraiment spécial (Bombay est comme tu me l'avait montré lors de la discussion, majoritairement encore utilisé dans dico, encyclopédie, atlas et ouvrages spécialises).

Pour Lech Wałęsa par contre tu as d'un coté Encarta, certainement Larousse et Le Robert, certainement la plupart des ouvrages spécialisé mais de l'autre Universalis (il est vrai), la plupart des journaux, certainement d'autre. Sur Wikipedia on suis les ouvrages spécialisé, encyclopédie et source érudites en premier lieu et en priorité sur l'avis de M. tout le monde. Donc principe de moindre surprise oui, mais si il ne vas pas a l'encontre justement de la "culture savante"; Si il n'y a que moi que cela gêne on peux le garder formulé comme cela. Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 11:22 (CEST)

Nous suivons les source savantes sur le fond, cela va de soi. Pour moi si demain le Monde ou Science et Vie sortent un articles sur les accélérateurs de particules en écrivant des choses contradictoires avec les ouvrages spécialisés, alors il faut privilégier les ouvrages spécialisés. Mais le titre relève vraiment pour moi du principe de moindre surprise, en utilisant les sources auxquelles aurait accès un amateur qui s'intéresse au sujet (et non pas aux sources très pointues d'un thésard par exemple) pour estimer l'usage. En l'occurrence, si nous avons tous les dictionnaires plus une partie des encyclopédies contre d'autres encyclopédies plus la presse, c'est un cas que je qualifierais de complexe et qui mérite une réflexion spécifique: il faudrait voir les manuels scolaires, les revues, etc. --Piksou Talk 25 septembre 2008 à 11:42 (CEST)

pour les manuels scolaires vous pouvez me demander je dois les avoir a peu près tous (plus d'une quarantaine) Thierry Lucas (d) 25 septembre 2008 à 12:10 (CEST)

Mais tu approuve la formulation de la phrase (En gros pas de réel priorité entre les sources : Principe de moindre surprise) ? Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 13:25 (CEST)

@Piksou : Ce n'est pas vraiment "sources auxquelles aurait accès un amateur qui s'intéresse au sujet" vs "sources très pointues d'un thésard". Il y a tout les ouvrages spécialisé qui sont destiné soit au premier cycle universitaire soit à des amateurs disons "éclairé" et qu'y n'ont pas forcement la même logique que le journal (même de référence) qui s'adresse a M. Tout le Monde comme tu dis. Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 13:25 (CEST)

Je suis obligé de forcer le trait. Un manuel de Terminale ou l'universalis pour moi c'est ok pour moindre surprise, c'est de notre niveau concernant les titres, par contre un truc ultra pointu, genre une thèse, non, parce que c'est plein de jargon, de termes précis mais incompréhensible pour le commun des mortels, qui constitue le public essentiel de wikipédia. Entre les deux, je dirais que ça dépend, il faut voir au cas par cas, mais en général il y a assez de sources grand public pour ne pas se poser la question. Au final donc sur le point qui compte: je pense que l'usage du Monde est au considérer, comme celui d'autre sources comme le Larousse ou l'Universalis pour estimer l'usage. --Piksou Talk 25 septembre 2008 à 15:30 (CEST)

Conditions de vote

J'ai ajouté les conditions de vote et modifié le plan en conséquence. Des objections ? Tieum512 BlaBla 25 septembre 2008 à 16:23 (CEST)

Pour le vote par Condorcet, je pense qu'il serait sage d'utiliser les mêmes indications qu'ici: en effet j'en avais causé avec Kropotkine qui pense utiliser un script pour le dépouillement: je pense que ce sera plus facile d'utiliser le même si le format est pile le même. --Piksou Talk 25 septembre 2008 à 19:44 (CEST)

J'ai repris la formulation de cette PDD. Quel est la difference qui empêcherait l'utilisation du script ? Tieum512 BlaBla 26 septembre 2008 à 10:41 (CEST) Non en fait ce n'était pas de cette PDD mais de l'autre en cours de vote. Je vois la difference. Tieum512 BlaBla 26 septembre 2008 à 10:43 (CEST)

Les exemples !

Euh, je comprends pas grand chose dans vos propositions.

• Dans la colonnes exemples, il y a des "ou" partout, du coup, on ne saura pas pour quoi on vote précisément et il y aura plusieurs propositions qui feront de fait les mêmes choix dans les exemples avec le jeu des "ou". Si c'est pour qu'il y ait une PDD et qu'ensuite les gens se battent encore pour savoir si il faut nommer Novak Djokovic ou Đoković, Heydər Əliyev ou Heydar Aliyev, Tokyo ou Tōkyō, Pékin ou Beijing, je vois pas l'intérêt. Déjà, il est indispensable que ces exemples récents de discorde sur des articles soient cités dans la PDD et que les recherches soit faites pour trancher ce que cela donnera pour chaque proposition. Il faut donc des exemples qui contiennent nativement les signes qui peuvent revenir souvent sur des controverses d'intitulé d'article : "ð", "ƿ", "þ", "ß", "ɔ", "ɛ", "ø". De même il faut des exemples de noms d'origine arabe. Le but d'un exemple donné est que le lecteur sache ce que donnera cet exemple une fois la proposition votée, sinon autant ne pas mettre d'exemples. En fait, le mieux est que les exemples couvrent les diacritiques et lettres supplémentaires latines les plus fréquemment rencontrés dans les langues natives.

  tu peux rajouter le "Ð" et le "ủ" de Ðiện Biên Phủ, le "ễ" et le "ấ" de Nguyễn Tấn Dũng. le "ʿA""ī" "T̩" de ʿAlī ibn Abī T̩ālib.Thierry Lucas (d) 26 septembre 2008 à 09:39 (CEST)

  Ok pour ajouter un certain nombre d'autre exemples. Pour les Ou voir plus bas, décider de façon certaine pour tout les cas est amha pas sérieux ici. Il faudrait connaitre 1) la translittération normalisé 2) l'usage de translittération 3) l'usage d'écriture sans diacritique 3) le terme le plus commun, pour une dizaine de langue et une quinzaine d'exemple. On vote et on decide sur un principe, pas sur les exemples. Si on place en exemple pour B4 Heydar Aliyev comme forme la plus commune et que l'on s'apercevait après coup que Gueydar Aliev est en fait le terme le plus courant, cette PDD n'aurait aucun poids pour forcer le titrage en Heydar Aliyev ; mettre un "ou" est aussi une manière de montrer cela. Les discussions cas par cas se feront après la PDD en utilisant la PDD comme règle, mais une PDD ne décide jamais sur les cas particuliers. Tieum512 BlaBla 26 septembre 2008 à 10:23 (CEST)

• Autre problème : certains exemples sont contradictoires avec l'énoncé. Notamment les exemples de B2 : "Slobodan Milochevitch" est une forme qui fait bien plus qu'enlever les diacritiques.
• Ensuite, quand on demande aux gens de voter pour une PDD, on leur demande de voter pour des textes entiers et terminés. Des propositions contenant des énoncés comme "Une table de correspondance des diacritiques sera à rédiger" ne peuvent rester en l'état. De même, les explications de la PDD ne peuvent pas renvoyer à des essais personnels à l'état de brouillon de surcroit non validés par la communauté (je pense à Wikipédia:Romanisation).
• Dans toutes les propositions qui parlent des "ouvrages de référence", je préconise de remplacer par "sources de qualité" qui est le terme utilisé dans Wikipédia:Vérifiabilité et d'ajouter les ouvrages spécialisés dans la liste, qui sont eux aussi des sources de qualité. De fait, le passage "si elle existe, sinon utiliser l'usage de transcription le plus commun" de la proposition B5 devient caduc et peut induire en erreur. Je propose donc son retrait.
• Il faudrait supprimer de la page de PDD les textes introductifs qui ne font pas partie des propositions, et qui sont parfois tendancieux (par ex : "des méthodes précises de transcription et translittération existent le plus souvent ; l'une d'elle est généralement admise comme étant la méthode officielle ou normalisée", ce qui est un point de vue assez contestable. La PDD, comme toutes les PDD, doit conserver l'essentiel : 1/les cas, 2/les propositions. Le reste, les arguments présentés sans contre partie, ne doivent pas figurer dans une PDD.
• Mettre les exemples en colonnes, pour que l'on repère d'un seul coup d'oeil les différences selon les propositions.

Etes-vous d'accord sur ces points ?

Par ailleurs, les parties du vote intitulées "Traduction de noms propres" (d'ailleurs improprement nommée) et "Exonyme" (titre de section prêtant également à confusion, car "Giessen" ou même "Sao Paulo" sont aussi des exonymes) sont à revoir : la proposition présentée ne gère pas tous les cas. Il vaut mieux dans ce cas faire plusieurs propositions, de la même façon que pour les A(i) et B(i).--Markov (discut.) 26 septembre 2008 à 01:58 (CEST)

la proposition présentée ne gère pas tous les cas Quel sont les cas que tu aimerais voir présenté? J'avais au début mis "nom local" mais ça paraissait tellement absurde que je pense vraiment que personne n'aurait voté cela ("Leonardo da Vinci" par exemple). Tieum512 BlaBla 26 septembre 2008 à 11:54 (CEST)

Petit rappel n°1 : il suffit de retirer les diacritiques d'un nom local pour en faire un exonyme.

Petit rappel n°2 : quand on écrit "Léonard de Vinci" dans un texte en français, on ne fait pas un acte de « traduction ». On reprend une appellation française d'un nom propre. Je m'explique : imaginez-vous le travail d'un traducteur italien->français qui doit traduire une phrase en italien dans laquelle se trouve le nom "Leonardo da Vinci". Il ne va pas agir de la même façon pour les noms communs de la phrase que pour le nom propre. Le traducteur pourra traduire de différentes façons les noms communs de la phrase, car une traduction n'est jamais unique, tandis que pour "Leonardo da Vinci", il n'aura pas le choix : il ne pourra pas faire une traduction à sa sauce, il ne traduira pas, il reprendra le nom usuel en français, l'appellation, la francisation usuelle pour ce nom propre. --Markov (discut.) 26 septembre 2008 à 02:55 (CEST)

Petit rappel : On peut préciser de quoi il s'agit si ce n'est toujours pas clair mais "traduction de nom propre" est bien le terme approprié pour ce genre de cas. Par exemple pour Karageorges, tu remarques une différence évidente entre Karageorges, Karađorđe, Karadode et Karadjordje : Le premier interprète le sens de Đorđe qui est la version serbe de Georges, c'est une traduction; les deux derniers remplacent une lettre par une ou plusieurs autres, c'est une transcription. Je ne suis pas contre ajouter des précisions mais je ne sais pas comment l'expliquer différemment.

quand on écrit "Léonard de Vinci" dans un texte en français, on ne fait pas un acte de « traduction ». Non, tu ne fait pas "acte de traduction" mais tu utilise le nom traduit, unique il est vrai. il reprendra le nom usuel en français : Tu remplace nom usuel en français par nom traduit et tu verra qu'on dit exactement la même chose. D'ailleurs en disant unique, tu expose bien une difference entre traduction et translittération puisque si il n'y a le plus souvent (toujours?) un seul terme traduit, il y a presque toujours plusieurs termes translitéré, justement parce qu'il y a plusieurs méthode ou usage de translittération. Aussi, le mot traduit ou francisé a l'apparence d'un mot français et se prononce selon les règle du français, ce n'est pas le cas des mot translitéré : Djokovic, Djoković et Đoković se prononce tous [ʥɔːkɔviʨ], et Djokovic n'a pas l'"apparence" d'un mot français (jamais de Dj en début de mot en français). Il y a une différence entre traduction, francisation et translittération ; c'est un fait et c'est assez clairement expliqué et je ne sais pas comment mieux l'expliquer.

il suffit de retirer les diacritiques d'un nom local pour en faire un exonyme. Oui mais on peux très bien les traiter différemment. C'est aussi ce que font les institut de topologie. La différence tiens de francisation, traduction, translittération plutôt que de Exonyme, nom propre traduit, translittération. On pourrais donc bien regrouper Exonyme et traduction de nom comme l'a propose Raven.

Petit rappel : La prise de décision porte sur la règle ou le principe général, on ne fait pas une prise de décision sur un cas particulier et on ne vote pas sur le contenu (et donc le titre) des articles. Il n'est pas certain de l'usage de transcription des noms polonais en français, donc on met un ou. Il est clairement dis qu'on ne vote pas sur les exemples, il s'agit de s'accorder sur un principe. Les exemples ne sont que des exemples. Il faux en citer un certain nombre pour que cela ait un sens et si il faut, pour cette quinzaine d'exemple, établir de manière certaine le résultat pour chaque proposition, on passe la PDD au vote en 2010.

Autre problème : certains exemples sont contradictoires avec l'énoncé : Lesquelles ? "Slobodan Milochevitch" est bien une version sans diacritique que l'on rencontre certaines fois et qui est aussi une translittération (au sens large admis dans cette PDD) : on a remplacé les diacritiques par un équivalent utilisant l'alphabet français. D'ailleurs en étant plus proche de la prononciation native que Milosevic, c'est plus une transcription que Milosevic.

Ensuite, quand on demande aux gens de voter pour une PDD, on leur demande de voter pour des textes entiers et terminés : On demande de voter sur un principe, le principe est "entiers et terminés". Si on dit "On utilise une version sans diacritique", il faut savoir laquelle. Si pour Milošević le choix est limité à Milosevic ou Milochevitch qui ont un certain usage, pour Đurašići par exemple, il n'y a pas d'usage, on est donc bien obligé de décréter : pour le serbe on remplace Đ par Dj, š par s et ć par c (on pourrais aussi dire š par ch, ć par tch, comme il fut parfois d'usage). Si tu souhaite t'accorder sur cela, pour toute les langues, avant le vote de la PDD, on peux se donner rendez vous dans 10 ans pour la prise de décision. Supprimer cette proposition ne serait pas juste envers les plusieurs personnes qui ont demandé cela (ils existent), si tu as une autre solution, je suis tout ouï.

idem pour Wikipédia:Romanisation : C'est une page qui a pour but de recenser les décisions prises pour la romanisation, le fait qu'elle ne soit pas remplie complètement ne signifie pas qu'il n'y a pas d'"usage de translittération". Si tu souhaite que l'on établisse l'"usage de translittération" pour toute les langues avant de passer au vote, idem, on se revoit dans 10 ans. D'ailleurs, si tu demande cela, moi je demande que tu m'établisse le "terme le plus courant" pour tout les article de Wikipedia, ce qu'il faudra faire après la PDD si ce que tu défend passe.

Pour B5, je ne comprend pas : Que fait on si il n'y a pas d'usage en français ? B4 dit "forme native", B5 dit "usage de translittération le plus commun", c'est une différence importante. Cela peux faire de grosse différence par exemple pour un village du Vietnam (usage complet des diacritique dans un cas, usage très simplifié dans l'autre).

Il faudrait supprimer de la page de PDD les textes introductifs Absolument pas d'accord, ces textes sont utile, avant de poser une question on expose la problématique, c'est complètement normal, c'est ce qui se fait sur toute les PDD et c'est la moindre des choses vis a vis de la communauté qui n'a pas envie de se taper 50 page de discussion pour comprendre les enjeux. Si certain propos te paraissent non neutre, on peux les modifier (je l'ai déjà fait sur remarque de Piksou) mais la phrase que tu cite est l'exposé basique d'un fait : Il existe des méthode de translittération (fait incontestable), certaine sont normalisé (fait incontestable). Je ne vois pas ce qu'il y a de tendancieux a le rappeler puisqu'on utilise ce fait dans la proposition A2 et A3 en dessous ; la ligne suivante (que, étrangement, tu ne cite pas comme "tendancieuse") "Les noms en usage en français peuvent ou non respecter la méthode de transcription ou translittération académique." justifie les propositions A4 et A5. Il est normal d'avoir des phrase qui explique a la fois les problématique et les justifications des propositions. En voulant réduire cette PDD a choisir A ou B sans explication ni exposé des enjeux on condamne la PDD ou son application.

Mettre les exemples en colonnes : OK, si ça peux te faire plaisir. Tieum512 BlaBla 26 septembre 2008 à 10:11 (CEST)

- les "ou": on ne vote pas sur le contenu sur Wikipédia. Nous devons décider d'un principe, ce sera déjà pas mal, mais la discussion sur l'usage doit se faire par article. Le risque sinon est que quelqu'un en accord avec la règle mais en désaccord avec l'interpretation qui en est faite ici par Tieum, toi ou moi vote contre parce que nous nous sommes trompés ou juste parce qu'il est en désaccord sur l'usage

- Je suis assez d'accord pour Milocevic, d'ailleurs c'est ce que j'avais mis dans ma version.

- Le renvoi est pour info, ça me parait normal de rappeler les réflexions précédentes sur le sujet. Les tables je suis assez d'accord: tout le monde voit bien ce qu'est un đ sans diacritiques (un d), c'est même la caractéristique d'un diacritique.

- Je ne comprends pas ton objection sur B5. Il y a un usage pour certaines villes, pour d'autres non, il faut bien une méthode dans ce case non ?

- Je pense que certaines parties introductives sont nécessaires (genre le warning), les parties "cours" pas tellement mais Tieum a viré ce que me gênait le plus. On peut probablement encore élaguer.--Piksou Talk 26 septembre 2008 à 12:21 (CEST)

tout le monde voit bien ce qu'est un đ sans diacritiques (un d) Le đ est en fait remplacé par un Dj en croate et en serbe (Pour la petite histoire, le Đ n'était pas présent dans les tables de caractère de Windows il y a quelque années (alors que les Č, Ć, Š et Ž l'était), et était donc remplacé en Yougoslavie par Dj sur les document informatisé, même officiel; ce n'est plus le cas). Mais quid du "þ", "ɔ", "ɛ" ou "ø" ? Dire simplement "On écrit sans diacritique" veux dire soit "on prend la version la plus commune sans diacritique" qui ne résous pas la question si il n'y a pas de source en français, soit "On remplace les diacritiques par un équivalent". Dans un cas comme dans l'autre se pose la question de cet équivalent qui doit être débattu, ce qui dépasse le cadre de cette PDD, ou la reporte aux calendes grec. D'où la note (que l'on peux modifier si ce n'est pas clair). Tieum512 BlaBla 26 septembre 2008 à 12:58 (CEST)

OK ça me convainc. Moins pour đ que j'aurais froidement passé en d que pour les trucs genre "ɛ" --Piksou Talk 26 septembre 2008 à 14:19 (CEST)

Fusion section Exonyme et traduction de nom propre

Raven proposait de fusionner les sections Exonyme et traduction de nom propre. Cela me semble une bonne idée car cela relève de la même problématique "Francisation" et "traduction" qui s'oppose a la problématique "Translittération et Transcription". De plus le résultat de ces deux vote serait certainement le même, et si il ne l'était pas cela serait assez incohérent et donc problématique. Des objections ? Tieum512 BlaBla 26 septembre 2008 à 11:38 (CEST)

Ben non vu que pour moi ça revient pile à la partie A de ma version qui te choquait tant... --Piksou Talk 26 septembre 2008 à 12:22 (CEST)

Pas vraiment. Ou peut-être mais formulé différemment. La distinction serait 1) Traduction et francisation 2) Translittération. La logique est différente. Je vais faire un essai et on vera ce que tu en pense. Tieum512 BlaBla 26 septembre 2008 à 12:44 (CEST)

A partir du moment ou tu couvres tous les cas sans transcription/translittération, appeler la partie "alphabet latin" comme l'avait fait Arnaudus me semble logique. J'attends de voir ta version. --Piksou Talk 26 septembre 2008 à 14:16 (CEST)

Voila. Effectivement ça se rapproche de ta version (C'est bon signe, le consensus est proche ). Mais en faisant la difference traduction/translittération plutôt que sur la facon dont est orthographié le mot (Surtout que il peux y avoir justement concurence entre un mot orthographié avec diacritique et un sans, sans qu'il s'agisse de translittération, cf Benares) et on se prononce que sur les cas qui dépendent de la retranscription de nom étranger en français ce qui est une problématique différent de Bombay vs Mumbai ou Myanmar ou encore FYROM.

J'ai gardé la méthode "Approbation ou rejet de la proposition" parce que je ne sais pas trop quoi proposer d'autre, mais si vous avez des idées pas de soucis. Parmis les choix comparable fait sur la version de Piksou, forme native me semble sans intérêt ici, forme recommandé par tel ou tel organisme sortirait un peu de la logique trouvé jusqu'ici, "systématiquement la forme francisée" pourquoi pas mais que signifie "quand elle existe" ("Jean-Charles d'Espagne" existe, c'est utilisé par presque personne, mais ça existe), reste la difference "ouvrages spécialisés consacrés au domaine" et "sources de référence grand public" si cela vous dit. Tieum512 BlaBla 26 septembre 2008 à 16:37 (CEST)

Ça me va pas mal mais en fait je suis finalement pas en désaccord avec Markov quand il propose d'élaguer l'introduction de cette partie. Je mettrais peut-être simplement un truc du genre « Cette partie porte sur l'usage des noms complètement francisés des personnalités et sur les exonymes qui sont la traductions en français des toponymes (noms de lieux). » (1) tu évite le mot "traduction" pour les noms de personnes qui fait polémique, (2) tu vires des infos qui me paraissent connues de tous surtout sur les noms de personnes (et pour les toponymes, il y a les liens vers les articles pour ceux qui ont un doute) et (3) ça raccourcit la page qui est long et donc potentiellement décourageante pour les votants.--Piksou Talk 26 septembre 2008 à 18:22 (CEST)

OK. Je rédige une proposition générale d'ici samedi soir qui tient compte de mes remarques et de vos commentaires. Tieum, merci encore une fois de ne pas déformer mes propos, par ex les points que j'ai apportés n'impliquent aucunement de reporter de 10 ans la PDD, mais de ne pas se moquer des personnes qui votent en leur demandant de voter une proposition qui contient un texte à l'état de brouillon. Ce que je propose est effectivement (notamment) une fusion de ces deux parties, mais en évitant les termes confus voire faux. --Markov (discut.) 26 septembre 2008 à 18:33 (CEST)

@Piksou : Sur cette partie on peux il est vrai élaguer un peu.

@Markov : Merci mais je vais rédiger la partie, ce sera plus simple. Je ne me moque de personne, et pour la seizième fois la proposition ne porte pas sur un texte a l'état de brouillon, elle dit : On applique la méthode dont l'usage est le plus commun. Pour les termes confus je vais faire un effort d'explication concise, pour les termes faux, cherche sur Google. Tieum512 BlaBla 28 septembre 2008 à 21:04 (CEST)

Exemples encore

Ice Scream me présente le cas de Ta‘a ‘Oa qui est en concurrence avec Ta'a 'Oa (apostrophe droite). On a ici, dans l'usage natif, un signe typographique qui n'est pas présent en français et l'usage semble majoritairement pour Ta'a 'Oa (apostrophe droite). Cela semble un cas que l'on pourrais traiter mais il n'est pas clairement dit que cette Pdd s'applique aussi a la typographie des nom etranger. Tieum512 BlaBla 26 septembre 2008 à 14:03 (CEST)

Moi je ne le mêlerais pas à ça: c'est plus de la ponctuation que des diacritiques. En plus les apostrophes ces temps-ci c'est un peu compliqué... --Piksou Talk 26 septembre 2008 à 14:18 (CEST)

Renommage

J'ai l'impression qu'il y a plus ou moins un consensus pour que la PDD ne traite que le cas des noms d'origine étrangère (qui embrasse trop mal étreint...). Est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que je renomme la page en "Prise de décision/Conventions sur les noms d'origine étrangère" ?--Markov (discut.) 27 septembre 2008 à 22:20 (CEST)

Des remarques, oppositions ? --Markov (discut.) 29 septembre 2008 à 01:11 (CEST)

Non pas pour moi. C'est logique. Tieum512 BlaBla 29 septembre 2008 à 07:45 (CEST)

Découpage récemment proposé

Je vois de grosses difficultés avec le découpage proposé qui consiste à mettre les "traductions et exonymes" d'un côté (groupe 1), "translittération et transcription" de l'autre (groupe 2). Au début, j'ai trouvé ce découpage cohérent. Mais j'ai de plus en plus tendance à le trouver assez artificiel. Dans de nombreux cas, il va se révéler confus, voire souvent faux. Quelques exemples :

• Sao Paulo est une transcription, mais c'est aussi un exonyme (et, qui plus est, un exonyme courant dans les sources de qualité). Il est donc à la fois dans le groupe (1) et le groupe (2), mais c'est le cas d'un très grand nombre d'exonymes ! (pour info, dès qu'on enlève le moindre diacritique, dès qu'on modifie un chouilla la forme native, le mot devient un exonyme). Par exemple :
• Pékin. Pékin n'est absolument pas une traduction, sinon ce serait "Capitale du Nord". En réalité, c'est une transcription, et donc forcément un exonyme. Certes, une transcription historique, qui correspondait mais ne correspond plus à la prononciation (mais une transcription ne correspond de toute façon que très rarement strictement à la prononciation).
• Londres. Londres non plus n'est pas une traduction. Le sens du mot "traduction" appliqué aux noms propres selon United Nations Statistics Division - Geographical Names and Information Systems est défini assez logiquement ainsi :
  

[8] "Par définition, la traduction consiste à exprimer la signification d’un mot dans une langue donnée, la langue de départ, dans une autre, la langue d’arrivée. Dans quelle mesure ce processus s’applique-t-il aux noms géographiques ? [...] La traduction ne peut être utilisée comme méthode de conversion des noms que si le toponyme de départ, en tout ou en partie, a une signification sémantique ou lexicale, autrement dit que s’il peut se retrouver dans un dictionnaire ordinaire. Cela écarte la possibilité de traduire beaucoup de noms composés d’un seul mot comme London, Pretoria, Sydney, Kassel et Nantes, à moins de revenir à la racine historique ou linguistique du nom par un processus diachronique (historique) et d’examiner sa signification, mais il faudrait alors remplacer le mot Kassel par le latin castellum pour le traduire par castle (anglais), château (français), qasr (arabe), kastélli (grec), castillo (espagnol) ou quelque autre équivalent dans une autre langue."

Mais les exemples qui sont à la fois dans le groupe (1) et le groupe (2) existent aussi pour les personnes !

Quand on transforme "Leonardo" en "Léonard", "Karađorđe" en "Karageorges", je ne vois pas où se trouve "la signification sémantique ou lexicale" qui aurait été suivie. La signification de "Leonardo" n'est pas "Léonard", la signification serait "celui qui est chéri". "Léonard" n'est pas une traduction mais une francisation, archaïque, qui n'est plus en accord avec les conventions actuelles de transcription. Si "Karađorđe" avait été traduit, cela aurait donné "Georges le Noir" (et encore la traduction n'est alors que partielle), et non pas "Karageorges".

D'où vient donc qu'il nous a semblé logique de séparer le groupe (1) du groupe (2) ? En fait, je pense que cela vient de distinctions historiques. "Pékin" est issu d'une transcription historique. Sans compter le fait que nos ancêtres étaient un peu durs d'oreille, et transcrivaient très grossièrement. "Moscou" est un exemple. De nos jours, dans les systèmes de translittération courants, on tend à être de plus en plus exacts. Les approximations comme "Moscou" ou "Pékin" ne passeraient plus. Mais le processus qui a mené à "Moscou" est, sur le fond, le même que celui qui a mené à "Tokyo".

Donc voilà le problème : puisque Sao Paulo, par exemple, va être concerné à le fois par le vote sur le cas (1) et le vote sur le cas (2), supposons le résultat suivant : le "Oui" passe sur le groupe (1) tandis que la proposition B1 est en tête. La première partie de la PDD dira qu'il faut nommer Sao Paulo, tandis que la seconde dira qu'il faut écrire São Paulo. Donc oui, il y a des transcriptions archaïques et d'autres qui le sont moins, mais où met-on la frontière ?

Ensuite, il y a selon moi un second gros problème. :-D
Le second gros problème, qui existe dans beaucoup de propositions que nous avons rédigées, est la notion de "commun". Je prends par exemple la proposition A3 (mais c'est pareil pour A4) qui dit : "Pour chaque langue d'origine, utiliser systématiquement l'usage de transcription ou translittération le plus commun dans les dictionnaires encyclopédiques et les ouvrages spécialisés sur le pays, la langue ou la culture concerné, que cet usage soit la méthode normalisé ou une adaptation." Combien existe-t-il d'encyclopédies en langue française ? mettons une grosse dizaine, vingt maximum. Combien existe-t-il d'ouvrages spécialisés sur un pays ? Très vite, des dizaines, des centaines... Donc si on cherche l'usage le plus commun dans ces sources, on fait quoi ? 8 usages trouvés dans les encyclopédies contre 278 usages trouvés dans des ouvrages spécialisés ? Autrement dit, ce que font les encyclopédies va très vite compter pour du beurre ! En pratique, le mot "commun" va rendre la proposition équivalente à "Pour chaque langue d'origine, utiliser systématiquement l'usage de transcription ou translittération le plus commun dans ... les ouvrages spécialisés sur le pays". Exit les encyclopédies.

Donc, qu'est-ce que je propose ? Quand j'ai lu les propositions de Tieum, j'ai pensé travailler à partir de ces propositions pour changer quelques points, et puis petit à petit, les exemples qui posaient problème se sont accumulés. Finalement, la séparation de Piksou (basée sur celle d'Arnaudus) était assez juste. Cependant, elle était gênante pour le second point car dès qu'une proposition dit qu'il faudra se baser sur tel type et tel type de sources, il faut préciser ce qu'on entend par "commun" ou "le plus fréquent", il faut donc nécessairement hiérarchiser ces sources.

Voilà donc l'état de mes réflexions.... vaste programme ! Si vous êtes d'accord en gros avec le constat que je fais en identifiant ces deux problèmes, j'ai commencé à travailler sur des listes de cas, de propositions, qui j'espère seront clairement distinctes, et clairement appliquables. Les listes de cas et de propositions d'Arnaudus ont été critiqués plus haut, pourtant maintenant je pense qu'il était assez proche du but. J'espère que je n'ai pas été trop long. :-D --Markov (discut.) 28 septembre 2008 à 00:57 (CEST)
PS : en fait, j'avais relevé d'autres problèmes plus mineurs. Exemple (parmi d'autres) sur la proposition A2 qui dit "utiliser et respecter systématiquement la transcription ou translittération normalisée" et qui suppose donc qu'il existe forcément une transcription ou une translittération normalisée. Cela me semble bien hasardeux de supposer cela et ca reste à prouver ! Donc la proposition ne dit pas ce qu'on fait si aucune translittération normalisée n'est identifiée pour une langue donnée. --Markov (discut.) 28 septembre 2008 à 01:09 (CEST)

Non, on ne peux revenir a ce que proposait Piksou, ni sur ce que proposait Arnaudus. La différentiation apres fusion des deux partie n'est plus entre Exonyme et transcription mais entre "traduction et francisation" et "transliteration". Le fait que Sao Paulo est bien un exonyme, mais en considération de la différentiation que l'on fait entre translittération et francisation, Sao Paulo entre tres clairement dans la deuxième categorie ; il n'y a pas de contradiction. Sao Paulo n'est pas une francisation ni une traduction ; J'ai passé des millier d'octet a l'expliquer.

Léonard est bien une traduction du nom Leonardo, ou transposition mais en tout cas pas une translittération. Ca aussi c'est bien expliqué. Donc cela tombe bien dans la première partie.

Moscou respecte la grammaire la phonétique et les formes du francais ; C'est une francisation. Pas "Moskva", il n'y a pas besoin d'avoir un Master en linguistique pour le voir.

Idem pour Pékin. Il est dans la liste du GENUG. Et la liste du GENUG n'inclus pas les cas de transcriptions.

La premiere partie dit "On traite des exonyme qui ne sont pas des translittération". Moscou n'est pas une translittération, il tombe bien dans la premiere partie.

Inutile de remonter a 200 ans et de chercher si Moscou était une transcription ou pas , aujourd'hui c'est clairement pas une translittération donc cela rentre dans la première partie du vote.

Pour le second "gros problème" c'est complètement absurde. La critique que tu fait est exactement applicable a toute les propositions (usage d'une translittération ou usage d'un terme). On ne fait pas 1 point pour une encyclopédie, 1 point pour un ouvrage spécialisé : Les deux suivent habituellement les même usages ! Il est tres facile de regarder dans quelques encyclopedie et dans quelques ouvrages et de regarder si il y a un usage commun, ce qui sera certainement le cas !

Bref, on arrive a un consensus sur le texte que j'avais fait, les critiques que tu apporte ne tienne absolument pas, j'y ai deja répondu. On peux améliorer les explications mais si c'est pour refaire tout le texte parceque tu ne veux pas accepter des concepts basique de linguistique, c'est hors de question, et ce n'est certainement pas la voie du consensus. Tieum512 BlaBla 28 septembre 2008 à 20:52 (CEST)

Si tu as d'autre cas qui pose vraiment probleme tu peux les exposer mais pour le moment je ne vois absolument pas de quoi tu parle.

Pour ta dernière remarque, inutile de faire des suppositions : Il y a des méthode normalisé (ISO et par l'ONU). Tieum512 BlaBla 28 septembre 2008 à 20:58 (CEST)

Ouhla, tu as l'air drôlement remonté. Ca serait bien qu'on puisse discuter calmement, et que les autres s'expriment aussi. Dans ta réponse, tu utilise les termes translittération et transcription comme s'ils étaient synonymes, ça pose problème.

• Sur le second point : Si les encyclopédies et les ouvrages spécialisés suivent le même usage, alors c'est inutile de mentionner les deux. Si à l'inverse il existe des cas où ils ne suivent pas le même usage (et il y en a, on l'a vu sur cette page), on fait quoi ?? La proposition ne le dit pas, or c'est capital pour savoir comment l'appliquer ! Mais c'est exact, la critique que je fais est valable pour beaucoup de propositions faites, mais je ne le cachais pas. J'ai d'ailleurs précisé que l'exemple que je prenais avec la proposition A3 était tout aussi valable pour la proposition A4.
• "Il est tres facile de regarder dans quelques encyclopedie et dans quelques ouvrages et de regarder si il y a un usage commun, ce qui sera certainement le cas !" -> Il y a quand même un hic, non ? Si c'était toujours le cas, tu n'hésiterais pas avec des "xxx ou yyyy" dans les exemples que tu mets pour la proposition. Tu dis "il faut proposer des principes et pas des exemples", sauf qu'il faut être alors capable de dire comment concrètement le principe va s'appliquer, y compris dans les cas où les encyclopédies ne suivent pas les ouvrages spécialisés.
• Sur le premier point : déjà, il faut que l'on parle de francisation et non plus de traduction, car ce terme est incorrect (cf le lien plus haut), je le dis depuis le début et tu t'obstines à l'utiliser à tort. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire de séparation, mais la séparation proposée par Arnaudus me paraît plus logique et plus compréhensible pour ceux qui voteront.

"La première partie dit "On traite des exonyme qui ne sont pas des translittération"". -> Non, je ne lis pas ça. Moi je lis : "qui ne sont pas des translittérations ou des transcriptions". Or "Pékin" est bel et bien une transcription. Ce que je veux dire c'est qu'il y a des transcription archaïques, et d'autres plus modernes. "Pékin" est un terme issu d'une transcription du nom natif. (Par contre, Allemagne ne l'est pas). De fait, un très grand nombre d'exonymes sont des transcriptions.

"Pour ta dernière remarque, inutile de faire des suppositions : Il y a des méthode normalisé (ISO et par l'ONU)" -> Tu as écrit toi-même dans ton texte : "Pour les langues n'utilisant pas l'alphabet latin, des méthodes précises de transcription et translittération existent le plus souvent", et maintenant tu affirmes qu'il existe toujours une telle méthode. Le problème de la proposition A2, c'est qu'il faut 1/ qu'il existe une méthode normalisée pour toutes les langues du monde, et 2/ que cette méthode normalisée soit unique. La proposition suppose que les conditions 1/ et 2/ sont toujours remplies, cela reste à prouver.

Encore un autre problème : la façon dont tu as regroupé les propositions a fait disparaître la proposition consistant à souhaiter reprendre les exonymes préconisés par l'ONU (Myanmar, Beijing, etc.). Or les votants doivent savoir qu'il existe cette possibilité, c'est pourquoi je trouvais que le vote oui/non était ici une mauvaise idée. --Markov (discut.) 29 septembre 2008 à 01:09 (CEST)

Oui je suis un peu remonté parce que vendredi soir le texte que j'avais écrit, a part quelques remarque sur la forme, semblait convenir. Dimanche soir je passe sur Wikipedia et je vois que tu remet en question toute l'évolution du texte, tu propose de revenir a la proposition d'Arnaudus qui ne fonctionnait absolument pas et a laquelle Raven et moi étions fermement opposé et tu refais exactement les même critiques auxquelles j'avais deja répondu. Tu dis Sao Paulo peut etre traité dans le premier cas alors qu'il est clairement dit 1) "On assimile le fait d'omettre, d'ajouter ou d'altérer les signes diacritiques d'une langue latine à une forme de transcription." (conforme a ce qui apparaît dans Translittération) 2) "On différencie ici ces cas des cas de transcription et de translittération traités dans la section dédiée aux transcriptions et translittérations.". Ce qui pose clairement que Sao Paulo doit être traité dans la seconde partie.

Admetons.

Pour le premier points : Je vais modifier le texte pour que cela soit plus clair mais sache que 1) Traduction s'applique bien ici, on peux éviter le terme mais ce sera toujours vrai. Si Leonardo "signifie" "celui qui est chéri", Leonardo da Vinci "signifie" "Celui qui a peint la Joconde" : Le "Signifié" de Leonardo da Vinci est une personne en propre. Si Da -> De est bien une traduction de Sens, Leonardo -> Léonard ne traduit pas le sens mais transpose un nom dans son équivalent en français. Bien que lorsque tu remplace Leonardo da Vinci par Léonard de Vinci tu ne traduit pas le sens de Leonardo da Vinci (tu traduit tout de meme le sens de "Da Vinci"), on parle quand même de "traduction de nom propre" ; C'est comme ça, ce n'est pas moi qui l'invente. Quoi qu'il en soit j'avais dit que j'allais simplifier le texte introductif de la première partie, inutile de tergiverser la dessus, il sera clair que ce qui n'est pas une translittération ou une transcription est traité dans la première partie et ce qui est une translittération ou une transcription est traité dans la seconde.

Sur le second point : Tu soulève un point qui si il est une véritable difficulté, il est aussi la même difficulté que l'on retrouve dans tout Wikipedia et dans tout devoir de synthèse. Si plusieurs sources fiables sont en contradiction, on fait la synthèse : On cherche les points qu'elles ont en commun et on gère les exception, ce n'est absolument pas ingérable, cela a d'ailleurs été fait pour le chinois et le japonnais. Concréteraient le principe est de s'accorder sur une méthode qui reprend ce qui se fait dans une majorité de source fiable encyclopédie et ouvrage spécialisé. Si encyclopédie et ouvrage spécialisé sont en contradiction (ce serait étonant que les ouvrages spécialisé soit en contradiction avec TOUTE les encyclopédie puisque les encyclopédie calque le plus souvent leur méthode sur les ouvrages spécialisés) alors les personne interessé par le sujet s'accorde sur une méthode a appliquer, en accord avec cette PDD et en discutant sur les position et methode de chaques ouvrage et encyclopedie, cherchant ce qu'ils ont en commun. Bref, tu cris au loup en disant "ca ne marchera jamais" alors que cela a deja marché pour le japonnais et le chinois est qu'un problème similaire est traité sans problème majeure sur tout Wikipedia.

""Pékin" est bel et bien une transcription" : Non Pékin est une francisation dérivé du nom de la ville au XVIIe siècle. En translitérant le nom aujourd'hui on arrive a Beijing. Aucune méthode de translittération aujourd'hui ne te donnera Pékin. Le fait que le terme français n'a pas suivit l'évolution de la langue chinoise montre justement qu'on a a faire a un terme francais et non a une simple translittération.

" Il y a des méthode normalisé (ISO et par l'ONU)" Cela mérite peu être explication mais lorsque j'écris des explication on me reproche de faire un cours ... Il y a des methode normalisé, il y a des méthode de translittération recommandé par l'ONU (notament pour la toponymie), il y a l'ISO.

Encore un autre problème : Ce n'est pas un probl;eme c'est simplement un cas non traité ici. On ne peux resoudre tout les probleme de nom en une seule PDD. Le probleme que tu souleve ici est celui des nom usuel différent des nom officiel, c'est le même problème soulevé sur Bono vs Le Bono. Il ne s'agit pas ici de retranscrire le nom local en français mais de savoir si il faut utiliser le nom officiel en français. C'est un problème qui ne peux etre traité ni dans une partie portant sur la francisation, ni dans une partie portant sur la traduction de nom, ni dans une partie portant sur la translittération. Myanmar n'est pas l'"exonyme recomandé par l'ONU" mais le nom sous lequel le pays est reconnu a l'ONU, simplement parce que l'ONU statut que tout pays peut être reconnu selon le nom qu'il choisit, c'est pourquoi la République de Macédoine est la République de Macédoine pour l'ONU mais est l'"ex République yougoslave de Macédoine" pour la France (en raison de l'opposition de la Grèce). Bref c'est un probleme différent. Tieum512 BlaBla 29 septembre 2008 à 08:41 (CEST)

Tu dis que ton texte semblait convenir. Tu as décrété qu'il convenait avant même d'avoir aussi mon avis ou celui d'Arnaudus. J'ai été absent des débats quelques jours, on n'est pas pressés, ça fait 5 ans que le problème existe sur Wikipédia, tu parles de vendredi et de dimanche, on n'est pas à quelques jours près (ni même à une semaine près) !

"Aucune méthode de translittération aujourd'hui ne te donnera Pékin." -> Encore une fois, tu confonds translittération et transcription. Je te dis que "Pékin une transcription", tu me réponds : "non, Pékin n'est pas une translittération"...

"Leonardo da Vinci "signifie" "Celui qui a peint la Joconde"" -> ??? Là je suis bouche bée. Là je crois qu'il y a un gros problème, une question de langage. Je ne sais pas qui partage la façon dont tu interprètes le mot "traduction", mais en tout cas l'organisme de l'ONU que je citais plus haut ne partage pas du tout ton interprétation. En quoi cela te gêne que l'on remplace "traduction" par "francisation" ?

"Bref, tu cris au loup en disant "ca ne marchera jamais"" -> Je ne dis pas "ça ne marchera jamais", je demande "comment ça marche ?" La question des sources est le point essentiel de tout désaccord sur les pages dont l'intitulé issu d'un nom étranger fait débat, et toi tu dis : on verra à l'usage... Je repose la question en termes simples : 1/soit les encyclopédies généralistes sont en accord avec les publications spécialisées auquel cas la proposition n'a pas besoin de citer les deux, et ça sera plus clair pour tout le monde. 2/Soit elles peuvent être en désaccord, ce qui arrive dans les cas qui ont déclenché des longues discussion sur plusieurs articles, et là je demande simplement quelle procédure prévoit la proposition. Je ne vois pas en quoi c'est trop demander et en quoi je crie au loup.

"Il y a des methode normalisé, il y a des méthode de translittération recommandé par l'ONU (notament pour la toponymie), il y a l'ISO." Oui, sauf que ces méthodes ne sont pas uniques. Donc une proposition qui dit : "on prend la méthode normalisée" ne mène nulle part si on ne dit pas laquelle et si on n'est pas sûr qu'elle existe systématiquement, pour toutes les langues du monde. Wikipédia ne gère pas seulement les noms des hommes politiques croates, mais aussi les villes africaines, amérindiennes, indonésiennes...

"ce serait étonnant que les ouvrages spécialisé soit en contradiction avec TOUTE les encyclopédie puisque les encyclopédie calque le plus souvent leur méthode sur les ouvrages spécialisés"" -> Dans le cas des encyclopédies, on a justement vu sur cette page que les encyclopédies, pour certaines langues et certains signes, avaient des usages différents et qui différaient parfois fortement des usages des ouvrages spécialisés. --Markov (discut.) 29 septembre 2008 à 13:48 (CEST)

Tu a un probleme sur quelques ligne de la proposition inutile donc de jeter le bébé avec l'eau du bain. Ceux qui se sont exprimé ici sont plus ou moins d'accord avec la proposition, Raven aussi. il y a quelques point a revoir OK, mais n'annonce pas qu'il faut revenir a la proposition d'Arnaudus.

Aucune méthode de transcription aujourd'hui ne te donnera Pékin non plus, la question n'est pas là.

"Leonardo da Vinci "signifie" "Celui qui a peint la Joconde"" : C'était une sorte de plaisanterie pour t'illustrer le Référent propre du nom propre "Léonard de Vinci" qui est le même que celui de "Leonardo da Vinci". Un exemple pour t'illustrer, l'absence de "signification" de "Léonard de Vinci" et la différence qu'il y a avec ce que tu mentionnait comme la "signification" de "Léonard". Malgré cette absence de signification, on parle bien de "traduction de nom propre" pour la transposition de Leonardo da Vinci vers Léonard de Vinci (encore une fois, cherche sur Google); Je peux essayer d'éviter le terme si cela te rend malade mais c'est bien le terme utilisé. On ne peux pas remplacer traduction par francisation, il y a deux phénomène distinct.

"comment ça marche ?" En faisant la synthèse des différente méthode utilisé dans les encyclopédie et ouvrages spécialisé et en s'accordant la dessus. De la même manière qu'on a fait la synthèse pour dire "Il faut utiliser Pékin comme titre de l'article" ou Bombay. aucune des propositions ne s'étend la dessus parce que ce n'est pas spécialement nécessaire. Si un article pose probleme on lance une discussion au sein des projets pour savoir comment les nom Mongoliens sont translitéré en français et on s'accorde sur une méthode. On ne va pas détailler tout le système de discussion et de consensus dans la PDD.

En passant, si tu vois ici un probleme pour A3 et B3, ce probleme concerne en fait surtout A4/A5 et B4/B5 puisque tout les articles sont concerné alors que pour A3 et B3 il s'agit de décision par langues.

"Oui, sauf que ces méthodes ne sont pas uniques". Pas sur mais OK. tu as l'art de crier a la catastrophe alors qu'il suffit d'une légère modification au texte pour résoudre le probleme. Voir notamment ceci qui référence toutes les méthode de Romanisation normalisé par l'ONU pour la topologie, On va un peu plus loin que les seule nom serbe. Tieum512 BlaBla 29 septembre 2008 à 15:12 (CEST)

"Dans le cas des encyclopédies, on a justement vu sur cette page que les encyclopédies [...] des usages des ouvrages spécialisés." De quels exemple parle tu ? Tieum512 BlaBla 29 septembre 2008 à 15:17 (CEST)

Par exemple le cas des diacritiques des alphabets des pays d'Europe de l'est.

"tu as l'art de crier a la catastrophe" -> je ne crie pas à la catastrophe, je dis simplement que les exemples avec les "ou" prouve que les cas où on ne saura pas comment appliquer en pratique les propositions seront très nombreux.

"mais n'annonce pas qu'il faut revenir a la proposition d'Arnaudus." Suite à des problèmes qui ne m'ont sautés aux yeux que récemment, je pense qu'il faut revenir à une liste de cas plus proche de ce que proposait Arnaudus. En tout cas, un élément est essentiel selon moi pour la compréhension et la mise en pratique des propositions : séparer les sources par type, et dire quelle type de source fait foi en premier lieu dans chaque cas. Prétendre que les encyclopédies généralistes et les ouvrages spécialisés, c'est kif-kif en terme de francisation, c'est se moquer du monde. C'est mon avis, le tien est différent, et les autres ne se sont pas encore exprimés sur ces problèmes. Pour l'instant, on n'est que deux à discuter de ces problèmes.--Markov (discut.) 29 septembre 2008 à 16:06 (CEST)

Les cas avec des "ou" sont la pour dire "Nous avons réfléchit a cet exemple, nous pensons que c'est A ou B" Seulement, je ne suis pas expert en japonnais, chinois ou polonais, toi non plus ; Je n'estime pas pouvoir décider ici tout seul de tout les cas même de cas comme le serbe que pourtant je connais pas mal ; C'est de l'honnêteté par rapport au votant et aux autre membre des projet concerné. On décide d'un principe, l'application de ce principe demande concertation. Toute les PDD ou presque fonctionne sur ce principe.

"Par exemple le cas des diacritiques des alphabets des pays d'Europe de l'est." Par exemple ? Quel cas en particulier, le seul cas d'Europe de l'Est dont on a discuté ici est le cas de Lech Walesa et nous n'avons pas mentionné les ouvrages spécialisés.

"il faut revenir à une liste de cas plus proche de ce que proposait Arnaudus" Liste de cas ? liste de proposition ? la sectorisation faite par Arnaudus ne fonctionne pas et elle n'est pas logique. La logique pour décider de la retranscription des nom propre en français est de regarder les différente méthode existante; Dans ces méthode tu trouvera 1- La Francisation et la traduction 2-La Translittération et la transcription ; C'est en suivant cette logique que l'on arrive au texte que j'ai proposé ; Arnaudus a une logique cas par cas. De plus la proposition d'Arnaudus a ét9e critiqué fortement par Raven et moi, tu n'arrivera pas au consensus en demandant a ce qu'on y revienne. C'est complètement illogique : Tu me dis ta proposition a des probleme, il faut revenir a une proposition du type de ce que propose Arnaudus mais la proposition d'Arnaudus fait encore moins consensus, c'est absurde !! Tieum512 BlaBla 29 septembre 2008 à 16:52 (CEST)

Quand tu as critiqué les propositions d'Arnaudus, tu n'as pas spécialement critiqué le découpage, mais surtout critiqué le fait que la proposition que tu préconises n'était pas présente, et tu as avancé des arguments du type : "AUCUNE encyclopediue ne fonctionne comme cela. Une encyclopedie est un ensemble cohérent d'article." (on a ensuite vu que des encyclopédies comme Universalie étaient loin d'être si cohérentes que ça en matière de noms d'origine étrangère). Or on en est plus là, notre rôle ici n'est pas de dire quelles sont les propositions bien ou pas biens, sinon on ne serait pas ici à lancer une PDD. Pour moi, le principal intérêt des propositions d'Arnaudus est que l'on raisonne type de sources par type de sources. Peux-tu expliquer ce qui te gene dans cette approche ? --Markov (discut.) 29 septembre 2008 à 17:31 (CEST)

Vous me voyez un peu désespéré, les gens. Je ne tiens pas particulièrement aux propositions que j'avais faites, c'était plus un schéma de PDD possible qu'une réelle proposition concrête, mais mon impression c'est qu'on se dirige vers de nouvelles discussions interminables et inintelligibles. Sans vouloir stigmatiser Tieum512, je trouve que pour l'instant tes interventions vont toutes dans le même sens : rendre compliqué ce qui est simple, techniciser le débat qui est avant tout un problème éditorial, et retarder le plus possible la mise en place de la PDD. Tieum512, es-tu certain que tu souhaites demander l'avis de la communauté? J'ai l'impression que tu cherches à prendre en main cette PDD de manière à ce qu'on adopte ton point de vue (que je n'ai toujours pas compris, ce qui ne simplifie pas le débat). Qu'y a t-il de mal à demander à la communauté de choisir entre des propositions simples? Arnaudus (d) 29 septembre 2008 à 22:34 (CEST)

Oui je suis certain de vouloir demander l'avis de la communauté. A force de discussion on était arrivé a un texte clair : Utilisateur:Tieum512/Conventions sur les noms d'origine étrangère ; Texte qui sépare les cas logiquement, qui comporte les propositions faite par Markov, par Arnaudus par Piksou et celles faite par Raven et moi. Ce texte, avec quelques modifications mineure, convenait a Piksou, a Thierry, a Raven et a moi.

La proposition d'Arnaudus ne me convient pas; elle a été faite il y a quelque temps, on a avancé depuis; En ce basant d'ailleurs sur ses propositions.

Markov veux revenir a la proposition d'Arnudus et c'est moi qui bloquerait le débat ? Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 09:44 (CEST)

Qu'y a t'il de "compliqué" ici, notamment dans la partie "translittération" ? N'est-ce pas des "propositions simples" ? Il y a des choix simple qui reprennent ce que soutient Markov et ce que soutient Raven et moi, n'est-ce pas logique de reprendre les différente opinions exprimé et de demander a la communauté de choisir ? Certaines propositions ne plaisent pas a Markov et il veux tout changer. Certaine propositions ne me conviennent pas j'en ai parlé ici plus haut, Piksou n'est pas OK, tans pis, je ne cherche pas a les changer ! C'est moi qui bloque la PDD ? Vraiment ? Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 10:04 (CEST)

@Markov : Je ne comprend pas ce que tu veux. Si c'est pour reprendre les "Choix" d'Arnaudus (type "Utiliser la forme la plus fréquente dans les ouvrages techniques", "Utiliser la forme la plus fréquente dans les sources encyclopédiques" ..etc.) c'est absolument hors de question. J'ai déjà dis 25 fois ici que je suis partisan de la cohérence au niveau de la translittération et transcription, ce que font, je le maintient, les autres encyclopédies. Universalis a une vision différente par AUTEURS, différente de ce que tu propose. Les proposition "cas par cas" sont déjà dans ce que j'ai rédigé (si tu veux les diviser en type de source, libre a toi), j'y ai ajouté les proposition langue par langue que Raven et moi soutenons. Vouloir revenir a un choix unique cas par cas et retirer ce que Raven et moi avons proposé et me reprocher de bloquer la discussion est se foutre de la g... du monde.

Si c'est la structure du texte d'Arnaudus que tu veux reprendre, voir plus bas. La difference n'est pas si grande, on peut certainement y arriver. Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 09:55 (CEST)

Tentative n

Essayons de progresser ici, Arrêtez moi si je dis des conneries :

• En partant du texte Utilisateur:Tieum512/Conventions sur les noms d'origine étrangère :
• La seconde partie:

Elle comporte les propositions faite par Arnaudus, Piksou et Markov plus celles faite par Raven et moi. Je pense que l'on est donc OK la dessus et propose des maintenant les placer sur la page de la PDD.
Markov a encore deux reproche, mais elles portent sur des propositions que de toutes façon il ne soutiens pas (A2/A3 et B3). Ici, j'avais des remarques sur une proposition que je n'approuve pas, Piksou n'est pas d'accord, OK tant pis, je laisse tomber : Si chacun cherche a modifier les propositions qu'il ne soutient pas, on est pas sorti de l'auberge. Ceci étant dis, la première remarque porte sur "normalisé". J'ai ajouté ici "Si il n'existe pas de méthode normalisé, on utilisera et respectera la méthode la plus commune" Ce qui amha clos le débat sur cette question.
La seconde remarque porte sur la manière de décider de l'usage de translittération ou de transcription. Markov dit : "Il faut préciser l'ordre de priorité des sources, expliquer qui suivre en premier etc." Je pense que c'est inutile, que des décisions ont déjà été prise sur ces sujet sans que cela ne crée trop de problème (japonais et chinois). Aussi, si on précise la "procédure d'adoption de consensus" pour A3 et B3, il faut le faire aussi pour A4/A5 et B4/B5. Est-ce vraiment nécessaire ? A-t-on vraiment besoin de bloquer la PDD pour cela ? N'y a t'il pas moyen de faire un pas de chaque coté ? Les propositions A4/A5 et B4/B5 peuvent être divisé en type de sources (ouvrages techniques, spécialisé, source encyclopédique, comme l'avait proposé Arnaudus et Markov semble vouloir le faire, je ne m'y suis jamais opposé, au contraire)Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 10:23 (CEST)

• Pour la première partie:

C'est plus embêtant. Markov veux quelque-chose proche de ce qu'avait proposé Arnaudu c'est a dire : "Nom propre étranger orthographié avec l'alphabet latin traditionnel." C'est amha pas satisfaisant. Pourquoi ? Parce que cela prétend traiter dans une même section de cas qui n'ont pourtant rien a voir. Que me reproche t'on dans ma formulation ? D'être "compliqué" et d'utiliser "traduction de nom propre" qui ne plait pas a Markov. Est-ce vraiment si compliqué ? On parle de linguistique ici, de nom francisé, de translittération, C'est ça la problématique. Dans une PDD on explique la problématique et on demande a la communauté de choisir la solution qui lui semble la meilleur pour répondre a cette problématique. Vouloir a tout pris éviter de parler de la problématique c'est prendre la communauté pour des idiots.
J'utilise "traduction de nom propre". Big Deal. C'est le terme employé pour ces cas, je ne l'ai pas inventé. Vous voulez éviter ce terme, soit. Notre mission, si nous l'acceptons (je l'ai fait) est de trouver une formulation qui ne soit pas "Nom propre étranger orthographié avec l'alphabet latin traditionnel" et qui ne soit pas "Traductions et francisations de noms propres". Mission impossible ? Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 09:44 (CEST)

OK, sur le principe, je suis d'accord. Quelques remarques de détail:

• Je pense qu'on peut faire sauter la première partie. Mieux vaut recentrer le débat sur ce qui pose vraiment problème; en l'occurrence, je pense que London/Londres n'a jamais posé de problème. Surtout que les détails qui fachent (Bombay/Mumbai ou Myanmar/Birmanie) ne sont pas traités.
• À mon avis, il manque les exemples Tokyo et Pékin dans la partie 2A. Ce sont des cas très précis qui ont posé problème, et ils sont plus instructifs que certains exemples proposés.
• Je ne comprends pas les 'ou' dans les exemples. S'il y a des 'ou' c'est que la proposition n'est pas une convention sur les titres, non? Je propose de mettre une seule possibilité avec un astérisque (*) pour préciser quand le choix n'est pas évident et qu'il convient de se référer à des sources.
• Pour moi, A4 et A5 sont identiques dans l'esprit et devraient être fusionnées. Les différences dans les exemples ne sont pas parlantes...
• Les exemples dans B2 ne sont pas bons. L'idée de la proposition est de retirer les diacritiques, pas de remplacer les 'c' par des 'tch'. Ces 'ou' dans les exemples sont inutiles et confus, je n'ai jamais vu écrit 'Milosevitch'.
• De la même manière que ci-dessus: B4 et B5 sont identiques. La subtile différence ne mérite pas qu'on s'y attarde à mon avis. Arnaudus (d) 30 septembre 2008 à 10:30 (CEST)

L'intérêt de la première partie est de bien préciser que les cas Londre/London ont a traiter différemment. J'ai entendu plusieurs fois "Ecrire Đoković a la place de Djokovic c'est comme écrire London au lieu de Londres" alors qu'il s'agit de cas complètement différent (francisation vs translittération). Si l'explication "Cette PDD ne porte que sur les cas de translittération et de transcription" est suffisamment clair, je n'ai pas vraiment d'opposition a virer la partie (ou a reporter une décision a plus tard, notamment le cas des titres d'œuvres pourrais y être traité).

Pekin est a traiter dans la première partie donc si la première partie saute, on ne traite pas de Pekin. Pour Tokyo, j'avais dit ne pas m'opposer a le faire apparaitre, cependant il va falloir être prudent parce que le cas n'est vraiment pas aussi simple qu'il puisse paraitre, certaine encyclopédie utilise les macron sur Tokyo, certains ouvrages spécialisé aussi.

Pas vraiment d'accord comme je l'avais dit, "je ne suis pas expert en japonnais, chinois ou polonais, [Markov] non plus ; Je n'estime pas pouvoir décider ici tout seul de tout les cas même de cas comme le serbe que pourtant je connais pas mal". Aussi mettre un ou est une honnêteté, la PDD porte sur le principe, pas sur le exemple. Aussi, comme l'avait dit Piksou, on cours le risque que certain soient d'accord avec le principe mais pas avec son application a l'exemple et donc vote contre, ce serais ballot. L'astérisque peut être une solution mais n'est pas assez clair en ce sens selon moi.

Pour moi, A4 et A5 sont identiques [...] idem B4/B5 Pas vraiment d'opposition, la différence porte sur les cas sans sources en français. Il est peut être plus logique de proposer deux choix selon les type de source (1 toutes sources, 2 encyclopédie et ouvrages spécialisé). On pourrais supprimer A1 pendant qu'on y est.

L'idée est d'utiliser une version sans diacritique. On peux rencontrer "Milochevitch" (pas Milosevitch), je l'ai même vu dans quelques ouvrages. Comme je l'avais expliqué, on ne peux simplement dire "On enlève les diacritique", il faut savoir par quoi on les remplace, et ce n'est pas toujours évident.

On peux virer Milochevitch si cela ne vous va pas, mais pour Đurašići, la question se pose.

Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 11:15 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi Pékin est un cas à part. Il s'agit d'une translittération francisée, pareil que Eltsine/Ieltsine.

Je ne comprends pas pourquoi Tokyo est un problème. Je ne comprends pas à quoi ça sert de prendre une décision si cette PDD ne permet pas de trancher le cas de Tokyo.

Je ne comprends toujours pas à quoi servent ces "ou", ni même ce qu'ils signifient. Un titre ne peut pas être A ou B, c'est soit A soit B. la seule raison d'être d'une convention sur les titres, c'est justement de donner des critères pour décider entre A et B.

Je ne comprends plus la proposition "sans diacritiques" alors que c'est moi-même qui l'avais proposé. Il n'a jamais été question de remplacer les diacritiques par quoi que ce soit, mais bien de les enlever. Je pense que ta compréhension de cette proposition est différente de la mienne; ma proposition était "enlever les diacritiques". Si tu penses que "remplacer les diacritiques" est une proposition raisonnable, je t'encourage à en créer une nouvelle car je suis résolument contre 'Milochevitch'. Arnaudus (d) 30 septembre 2008 à 15:51 (CEST)

Pékin était une translittération au XVIIieme sciecle, elle a été francisé, aujourd'hui Pékin ne correspond pas a une translittération ni a une transcription : Lorsque la langue chinoise a évolué, la translittération n'a pas suivit. Pékin est admis par l'IGN entre autre comme l'exonyme de Beijing et apparait dans les listes d'exonyme qui ne comprenne pas les transcriptions et translittération. Eltsine reste une translittération, pas forcement plus fausse que Ieltsine.

Tokyo est un problème dans le sens ou il est difficile de trancher ici de manière sur pour toute les propositions. La PDD permettrait de trancher le cas de Tokyo mais je ne pense pas qu'il soit facile de trancher ici et maintenant et de dire de façon sur et sans consulter notamment le projet japons : Avec tel proposition c'est pour sur "Tokyo". Je suis OK pour le mettre mais il va falloir mettre des "ou" (ou soit) qui ne te plaise pas.

On peux remplacer par "Soit A, soit B". Mais les PDD portent sur un principe et il me semble présomptueux de trancher ici entre nous de manière sûr, sur l'application du principe.

Voir plus haut. Que veux dire "enlever les diacritiques" ? Écrire "okivi" pour "Đoković" ? non cela veux dire "Remplacer une lettre de l'alphabet serbe (par exemple) par une autre de l'alphabet français". Seulement, pour le serbe, par exemple, tu ne verra jamais le Đ remplacé par un D (Dokovic? le Đ est un caractère a part entière en serbe et en croate), il est remplacé par un "Dj". Idem le ß est "remplacé" par un ss. Comment applique tu "enlever les diacritiques" a Heydər Əliyev, Đurašići, aux þ, ð et ə ? Il s'agit bien d'"utiliser une version sans diacritique non présente en français" (le texte de la proposition, on pourrait ajouter "ni lettre"), pas simplement d'enlever les diacritiques. Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 16:36 (CEST)

Diacritiques

Tout ça ressemble vraiment à de l'enculage de mouches! Wikipédia dit: «Un (signe) diacritique (du grec διακριτικός diacritikós, « qui distingue ») est un signe accompagnant une lettre ou un graphème. Par rapport au graphème, le diacritique peut être placé au-dessus (diacritique suscrit), au-dessous (diacritique souscrit), dans ou à travers (diacritique inscrit), après (diacritique adscrit), devant (diacritique prescrit) ou tout autour (diacritique circumscrit).» J'en déduis que:

• Les diacritiques sont les petits machins autour des lettres
• ß, þ, ð et ə ne sont pas des diacritiques
• «Enlever les diacritiques» veut dire exactement «enlever les diacritiques». Đoković -> Dokovic; Đurašići -> Durasici. Qu'est-ce qui n'est pas clair dans «enlever les diacritiques»? Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué dans cette histoire. Pourquoi mélanges-tu les diacritiques et les lettres diacritiquées? Si tu veux proposer "remplacer les lettres portant des diacritiques", propose "remplacer les lettres portant des diacritiques". Arnaudus (d) 30 septembre 2008 à 16:48 (CEST)

Ok t'énerve pas ! Depuis le début on traite les diacritique et les ß, þ, ð et ə de la même manière. Đoković -> Dokovic (jamais vu écrit comme cela, mais OK); Đurašići -> Durasici. Ok si tu veux mais quid de Heydər Əliyev -> ? Tu peux modifier le texte pour dire "On enlève les diacritique" mais ce n'est amha pas très clair et ne traite pas tout les cas.Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 16:57 (CEST)

Je ne m'énerve pas, je communiquais simplement mon exaspération à voir que dans «Enlever les diacritiques», on n'était pas d'accords sur la signification de «enlever» ni sur la signification de «diacritique», ce qui laissait peu de place à la discussion constructive. J'ai donc juste mis à plat ce que j'entendais par "enlever" et par "diacritique". Arnaudus (d) 30 septembre 2008 à 17:02 (CEST)

Heydər Əliyev -> Heydar Aliyev, non ? Cela me paraît pourtant simple d'enlever les diacritiques. DocteurCosmos - ✉ 30 septembre 2008 à 17:07 (CEST)

J'avais cru comprendre que remplacer toujours par un A ne marche pas, quoi qu'il en soit ce n'est pas la seul lettre, d'ou la note que j'avais mise. Si tu te sens OK pour rédiger cette proposition B2 libre a toi. Ayant du mal a voir comment on pourra appliquer cette proposition, ma rédaction est peut être biaisé. Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 17:15 (CEST)

La seule chose qui compte il me semble (je n'ai pas lu les longues discussions de cette page) c'est d'écrire les titres en français, ce qui implique tout simplement de n'utiliser que les lettres de l'alphabet français sans signes diacritiques savants. Qu'une transcription ne soit pas parfaitement « correcte » (et pour parler en linguiste, ne rende pas les phonèmes d'origine) est inévitable mais pas dramatique pour un titre d'article. DocteurCosmos - ✉ 30 septembre 2008 à 17:22 (CEST)

C'est un des points de vue. Il est présent dans la proposition de vote (après affinage "Remplacer les diacritique et lettre additionnelle"/"Enlever les diacritique et remplacer les lettre additionnelle"/"Utiliser une version sans diacritiques ni lettres additionnelles"). Cependant un autre point de vue est que sachant que des diacritiques et lettre traditionnelle sont présente dans des textes, ouvrages et encyclopédie en français, et qu'un nom étranger ne sera de toute façon pas français malgrès le retrait de diacritique, dire "ce n'est pas du français" est soit inexacte soit hors propos lorsqu'on parle d'un nom propre étranger. Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 18:50 (CEST)

La question n'est pas de savoir si on écrit du français mais si on écrit en français les titres des articles. DocteurCosmos - ✉ 30 septembre 2008 à 19:16 (CEST)

Krk, Neuschwanstein, Szczebrzeszyn voir "alksjdjlkasdiuuh" sont il écrit en français ? Il ne suffit pas d'utiliser les lettre du français pour écrire en français. Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 19:57 (CEST)

Je ne vois pas le rapport. DocteurCosmos - ✉ 30 septembre 2008 à 20:57 (CEST)

Durasici (Đurašići) par exemple n'existe pas en français. Durasici n'est pas devenu le nom en français de Đurašići parce que j'ai retiré les diacritiques. "Đurašići est un village de Serbie." est une phrase en français, ni plus ni moins que "Krk est un village de Croatie.". Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 21:16 (CEST)

Tieum, tu n'as pas compris ce que veut te dire DocteurCosmos. Ce qu'il dit, (qui une une position défendable), c'est que l'usage exclusif des signes de l'alphabet français est une condition nécessaire (mais pas forcément suffisante) pour écrire en français. Et toi, tu lui réponds hors-sujet en disant "mais non, ce n'est pas une condition suffisante ! la preuve, Durasici n'est pas français".

On sort un peu du cadre de la PDD, puisqu'on repart sur des discussions "qu'est-ce qui est mieux". Juste un élément de réflexion :

"Gəncə est une ville d'Azerbaïdjan" est une phrase en français ?

"Hà Nội est une ville du Việt Nam" est une phrase en français ?

"Носівка est une ville d'Ukraine" est une phrase en français ?

"Абаза est une ville de Russie" est une phrase en français ?

"Մասիս est une ville d'Arménie" est une phrase en français ?

Si on s'en tenait à Alphabet français, Diacritiques utilisés en français, on répondrait non à chacune. C'est l'usage de certaines sources francophones qui permet de répondre par un oui qui restera toujours un oui relatif et subjectif.. d'ailleurs, certains alphabets relèvent à la fois du groupe alphabet latin et d'un autre alphabet comme le grec, c'est le cas de l'alphabet international africain qui possède des lettres aussi peu familières que Ɣ, Ʃ, Ɔ, ɛ ou ŋ. --Markov (discut.) 1 octobre 2008 à 01:52 (CEST)

Si il y a un nom français Y pour la ville X, alors la phrase "X est une ville de tel pays" n'est effectivement pas une phrase en français ("Beograd est la capitale de la Serbie" par exemple). Seulement pour toi Y serait "le nom français" (ou un des nom français) dans les cas où Y est une simple translittération de X, même si cette translittération ne respecte ni les standard ou ni les habitudes de translittération de la langue x vers le français. "C'est l'usage de certaines sources francophones qui permet de répondre par un oui" là on est d'accord, sauf que tu considère l'usage au cas par cas alors que je considère que par exemple si "Milošević était président de Yougoslavie" est accepté comme "phrase en français" alors "Mario Ančić est un tennisman croate" l'est aussi, même si pour le cas particulier Mario Ančić, son nom est le plus souvent transcrit en "Mario Ancic", c'est l'usage de tel ou tel méthode de transcription (ou absence de transcription) qui te permet de dire ce qui est ou n'est pas acceptable en français, pas l'usage de tel ou tel nom propre récent. Tieum512 BlaBla 1 octobre 2008 à 08:02 (CEST)

Je crois comprendre qu'on ne parle que des titres des articles. Libre au rédacteur de l'article de donner ensuite tous les détails linguistiques utiles sur la transcription et l'alphabet utilisés dans le corps de l'article. Je rappelle que les méthodes de transcription ne concernent que les linguistes.

Et je redis : le but n'est pas d'écrire du français mais en français. C'est-à-dire avec les signes qu'un lecteur francophone a l'habitude de lire. DocteurCosmos - ✉ 1 octobre 2008 à 08:51 (CEST)

Parfaitement d'accord. Et je me demande dès lors pourquoi quelques contributeurs s'obstinent à vouloir à tout prix imposer dans les titres des articles des caractères et des graphies dont la signification et la prononciation sont inconnus de la plupart des lecteurs francophones. Il me semble quand à moi que la proposition d'Arnaudus était claire et sans ambiguïté, et devait permettre au plus grand nombre de se prononcer sur la question. Est-ce pour cela qu'elle déplaît à certains? Je sais qu'un des principes de Wikipedia implique de supposer la bonne foi du contradicteur mais, je suis désolé d'avoir à l'écrire, il me semble que certains s'effocent délibérément de rendre le débat opaque afin de conserver un statu quo qui leur permettra de continuer à se faire plaisir en utilisant des caractères qui ne sont pas français. --Lebob (d) 1 octobre 2008 à 09:20 (CEST)

@DocteurCosmos : Le titre de l'article doit correspondre au sujet de l'article. Tu ne peux écrire un article sur Đurašići et le nommer Durasici. Durasici n'est pas un village de Serbie Durasici est un nom inventé, qui ne respecte ni le nom original, ni un usage de translittération ni l'usage d'un terme et que tu compte utiliser malgré cela pour parler d'un village qui se nomme Đurašići.

@Lebob: Sans commentaire, ou plutôt si  : Lit cette page pour te rendre compte que 1) Wikipedia n'est pas la seule encyclopédie a utiliser de "lettres incompréhensible" 2) Il y a des tas d'autres raison pour utiliser les diacritique que de se faire plaisir.Tieum512 BlaBla 1 octobre 2008 à 12:29 (CEST)

Dans l'alphabet normal/standard du français, Đurašići s'écrit Durasici. Pour un lecteur francophone les deux formes sont équivalentes à ceci près que la première est agrémentée de zigouigouis incompréhensibles qui, pour un lecteur moyen, sont sources de difficultés de lecture.

La notion de respect du « nom original » ne veut rien dire puisqu'on parle d'une Wikipédia en français.

La notion de respect d'un usage de translittération n'a aucune espèce d'importance puisque Wikipédia ne fait pas dans la linguistique hardcore. DocteurCosmos - ✉ 1 octobre 2008 à 14:48 (CEST)

En fait on parle ici de la typographie à utiliser pour le titre d'un article. En quoi la typographie utilisée pourrait elle faire que le titre de l'article ne correspond pas au sujet de l'article. Pour prendre un exemple sur un sujet que je connais (à la portée de mes faibles capacités intellectuelles!), que le titre de l'article sur Rudolf Höß soit intitulé Rudolf Höss, Rudolf Hoess ou Roudolf Hoess (la dernière forme étant me semble-t-il la tranlittération la plus correcte de la prononciation allemande bien qu'elle n'est jamais utilisée - mais la logique est loin d'être toujours présente dans ces question), l'article portera bien sur la personne de Rudolf Höß. En d'autre termes, le titre de l'article correspondra au sujet qui y est abordé. Que l'on consacre un alinéa dans l'article pour discuter de la façon exacte d'écrire et de prononcer le nom en question ne me trouble pas. Ce n'est pas cela qui va modifier la substance de l'article. Le titre est essentiellement une question de convention. et je en vois pas ce qui empêcherait à ce niveau d'adopter une solution simple et compréhensible par tous plutôt que de contraindre les lecteurs à se farcir des hiéroglyphes incompréhensibles. --Lebob (d) 1 octobre 2008 à 14:51 (CEST)

Pssttt! Et si vous regardiez du côté de ce que font les gens du pays pour s'adapter aux exigences de l'internationalisation. Par exemple en Allemagne il est admis dans les adresses mail, ou autres cas où l'écriture traditionnelle n'est pas possible, de remplacer le « ß » par « ss » (même si on a trois S à la suite parfois!), le « ö » par « oe », le « ä » par « ae » et le « ü » par « ue »... et tout le monde comprend! Il n'y a pas que les allemands qui ont trouvé une solution? --amicalement, Salix ( converser) 2 octobre 2008 à 14:51 (CEST)

A ou B

Je maintiens que la PDD ne devrait pas s'ouvrir tant qu'on a des exemples tels que "A ou B". Raisonnement:

• Par définition un titre est unique
• Une convention sur les titres est une série de règles permettant de choisir un titre parmi de multiples possibles
• Une convention sur les titres qui ne permet pas de trancher entre différents titres possibles n'est pas une convention sur les titres
• Une convention sur les titres qui ne permet pas de trancher les exemples qu'on propose pour illustrer cette même convention sur les titres est probablement une mauvaise convention sur les titres et ne devrait pas être proposée au vote.

Donc:

• Si on considère que les exemples "A ou B" sont là simplement parce qu'on a la flemme d'appliquer des critères, alors on devrait faire l'effort d'appliquer ces critères.
• Si on considère que les exemples "A ou B" sont dus au fait que les critères sont inapplicables, alors on doit retirer la proposition correspondante du vote: on ne va pas voter pour des critères inapplicables. Arnaudus (d) 30 septembre 2008 à 16:58 (CEST)

J'ai remplacé par : Soit A soit B< L'application de la proposition à l'exemple demande discussion. >. Je pense que tu n'a pas compris pourquoi on metait cela, ce n'est pas parceque c'est inaplicable ou qu'il faut deux titre mais simplement parcequ'on est 4 ou 5 a discuter ici, nous ne somme pas expert dans toutes les langues cité, il faudrait avoir beaucoup de docs -> Bref on dit avec cette proposition ce sera l'un de ces deux ou trois cas, il s'agira de discuter, de comparer les sources et de faire un choix apres entre personne plus calé sur le sujet. Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 17:15 (CEST)

Donc en gros c'est le cas 1. On a fait l'effort, merci, mais quand le cas n'est pas trivial il est normal de le dire. Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 17:19 (CEST)

"Markov a encore deux reproche, mais elles portent sur des propositions que de toutes façon il ne soutiens pas (A2/A3 et B3)" -> (lassitude).. Etant donné que cela fait plusieurs jours que je t'explique que j'ai réalisé que mes propositions comme les tiennes étaient inadaptées dans le sens qu'elles ne précisent pas quelle type de source est prioritaire, je ne vois pas pourquoi tu me reproches de faire des remarques sur d'autres propositions et tu préjuges de mes soutiens.. :-/ Et, de façon générale, je ne vois pas en quoi mon futur vote doit interdire de faire des remarques. Je critique des propositions non pas parce que je suis contre ces propositions-là, mais parce que je ne les comprends pas. Une proposition qui dit que ce qui fait foi, ce sont "les dictionnaires et encyclopédies généralistes et les publications spécialisées" est une proposition que personne, même toi, ne sait comment appliquer concrètement. D'où les "ou". Les publications spécialisées utilisent encore majoritairement les macrons pour le japonais, par contre les encyclopédies les abandonnent progressivement (Larousse les abandonne, Universalis aussi). Donc on fait quoi, on regarde l'usage de transcription le plus commun sur les dictionnaires et encyclopédies, ou bien sur les publications spécialisées ? quelle est le type de source qui prévaut ?? Quand j'ai lancé cette PDD, c'était parce que j'en avait marre de voir des débats interminables sur Tokyo ou Aliyev, or avec de telles propositions, on ne saura toujours pas comment faire. Où est la convention prise ? --Markov (discut.) 30 septembre 2008 à 18:48 (CEST)

La proposition est de trouver un consensus applicable a tout les nom propre japonais (par exemple) qui reprenne les pratiques des ouvrages spécialisé et des encyclopédies. Pour ce cas précis (le japonnais) c'est déjà ce qui a été fait sur Wikipédia:Transcription du japonais. Si les encyclopédie et les ouvrages spécialisés différent, la discussion permettra de trouver la méthode la plus applicable et la meilleur. (En passant je ne suis absolument pas persuadé que "les encyclopédies les abandonnent progressivement les macrons"). On peux préciser qu'on préférera les pratique des encyclopédie ou des ouvrages spécialise mais cela ne fait que reporter le problème : Et si les encyclopédie différent ? (cette dernière remarque étant applicable aussi -et surtout- aux propositions A4/A5 et B4/B5). Tieum512 BlaBla 30 septembre 2008 à 19:01 (CEST)

Oui, je critique aussi les propositions A4/A5/B4/B5, je l'ai déjà dit plus haut. Toutes les propositions qui amènent à des "ou" dans les exemples sont foireuses car on ne sait pas comment les appliquer.

"Si les encyclopédie et les ouvrages spécialisés différent, la discussion permettra de trouver la méthode la plus applicable et la meilleur" Mais en fonction de quoi, qui va décider ? Celui qui dit : "regardez ! la plupart des encyclopédies font comme ceci", ou bien celui qui dit "regardez ! la plupart des publications spécialisées font comme cela" ?

"Et si les encyclopédie différent ?" Je ne trouve pas que cela reporte le problème. Si les encyclopédies diffèrent, le problème est mieux circonscrit, on prend l'usage le plus commun, or il suffit de passer dans une grande librairie pour avoir la réponse. Les dictionnaires et encyclopédies généralistes ne sont pas si nombreux que cela. --Markov (discut.) 30 septembre 2008 à 19:21 (CEST)

Brouillon appelant à commentaires

l'alphabet d'origine est un alphabet latin

Prop 0

• On utilise la forme native

Prop 1

• On utilise la forme employée dans les publications francophones officielles de l'ONU,
  • à défaut on reprend l'usage de transcription ou de translittération normalisée par l'ONU (**lien externe***) pour la langue d'origine,
  • à défaut, on reprend l'usage de translittération ou de transcription pour la langue d'origine le plus commun dans les publications francophones spécialisées sur le pays, la langue ou la culture concerné

Prop 2

• On utilise la forme le plus commune dans les dictionnaires et encyclopédies généralistes francophones,
  • à défaut on reprend l'usage de transcription ou de translittération pour la langue d'origine le plus commun dans les dictionnaires et encyclopédies généralistes francophones.

Prop 3

• On utilise la forme le plus commune dans les publications francophones spécialisées sur le pays, la langue ou la culture concerné,
  • à défaut on reprend l'usage de transcription ou de translittération pour la langue d'origine le plus commun dans les publications francophones spécialisées sur le pays, la langue ou la culture concerné.

Prop 4

• On utilise la forme le plus commune dans les dictionnaires et encyclopédies généralistes francophones,
  • à défaut on utilise la forme le plus commune dans la presse de référence et les manuels francophones,
  • à défaut on utilise la forme le plus commune dans les publications francophones spécialisées sur le pays, la langue ou la culture concerné

l'alphabet d'origine n'est pas un alphabet latin

Prop 1

• Identique à Prop 1 sus-citée

Prop 2

• Identique à Prop 2 sus-citée

Prop 3

• Identique à Prop 3 sus-citée

Prop 4

• Identique à Prop 4 sus-citée

--Markov (discut.) 1 octobre 2008 à 03:13 (CEST)

Désolé, mais sans exemples pour illustrer, c'est proprement incompréhensible. --Lebob (d) 1 octobre 2008 à 09:22 (CEST)

Je travaille sur les exemples, mais comme je ne veux pas laisser de "xxx ou yyy", ca prend du temps en vérifications. :-) --Markov (discut.) 1 octobre 2008 à 10:11 (CEST)

• C'est quoi la différence entre les propositions 2 et 4?
• Pourquoi avoir sucré la proposition "sans diacritiques"?
• Pourquoi encore et toujours se référer à des sources alors que c'est une question éditoriale? La plupart des propositions (i) ne fournissent pas de réponse immédiate (nécessité de consulter des "sources" et de trouver la "forme la plus commune", tâche qui me parait rébarbative et approximative), et (ii) entraiennt de facto l'hétérogénéité de Wikipédia, ce qui est mal. Donc voila, je trouve que ces propositions ne vont pas vraiment dans le bon sens.

Je tiens à une série de propositions qui suivent ce schéma: (0) Utiliser la forme originale (1) Utiliser une méthode de transcription (toujours la même pour une langue donnée) (2) Utiliser une transcription sans diacritiques (3) Utiliser la forme la plus courante dans les sources de référence blablabla. Toutes ces propositions ci-dessus sont en fait des sous-propositions de mon point 3, et je trouve que ça réduit singulièrement le débat. Arnaudus (d) 1 octobre 2008 à 10:38 (CEST)

+1 Je pense que cette prise de décision doit permettre aux contributeurs de se prononcer sans ambiguïté sur l'élimination ou la conservation des diacritiques. Parce que fondamentalement, cette PDD est née d'un débat récurrent sur l'usage des diacritiques dans les titres et qu'il est emps que cette question soit réglée une fois pour toutes (encore que sur Wikiepdia, rien n'est jamais définitif). --Lebob (d) 1 octobre 2008 à 10:47 (CEST)

Idem.

- Ajouter(1a) Pour chaque langues, utiliser et respecter systématiquement une méthode de transcription normalisé (1b) Pour chaque langues, utiliser systématiquement l'usage de transcription le plus commun dans les dictionnaires encyclopédiques et les ouvrages spécialisés sur le pays, la langue ou la culture d'origine concerné, que cet usage respecte complètement, partiellement ou pas du tout les diacritiques de la langue d'origine.

- Ajouter "Sans diacritiques ni lettre supplémentaire" comme cela a été demandé

- Ajouter les texte introductif pour expliquer la problématique.

- Bref repartir de la proposition que j'avais faite, retirer la première partie et rajouter si c'est nécessaire ta proposition selon les type de sources en lieu et place de A4/A5 et B4/B5.

Tieum512 BlaBla 1 octobre 2008 à 12:20 (CEST)

"Pourquoi avoir sucré la proposition "sans diacritiques"?" -> C'est un oubli. Je l'avais mis de côté puis j'ai oublié de traiter son cas. Le problème en fait, c'est qu'il existe deux choses : les diacritiques de l'alphabet latin, et aussi les lettres supplémentaires de l'alphabet latin. Par exemple "Đ" est selon les sources parfois considérée comme une lettre D avec diacritique, parfois carrément comme une lettre supplémentaire. Si tu prends le þ islandais, ce n'est pas une lettre avec diacritique mais bien une des lettres supplémentaires de l'alphabet latin.

"Pourquoi encore et toujours se référer à des sources alors que c'est une question éditoriale?" J'essaie de voir si on peut rester sur l'usage des sources tout en faisant des propositions relativement applicables. La différence entre 2 et 4 c'est que pour Djokovic, la proposition (4) donnera "Novak Djokovic" (comme on n'a pas trouvé le nom Djokovic dans les dictionnaires, on est allée regarder dans la presse de qualité qui utilise "Djokovic"), tandis que la proposition (2) donnera Djoković et la (3) donnera "Đoković". Plusieurs propositions amènent à une hétérogénéité mais moi je ne pense pas que c'est si grave que ça. Si il s'avère que cette recherche de sources, malgré la segmentation, continue à rester trop complexe dans son application, alors je pense qu'il faudra effectivement aller vers les choix que tu proposes. C'était en quelque sorte une dernière tentative ! :-)

Tieum, je suis opposé aux textes introductifs que tu as rédigés car ils ne sont pas du tout neutres.

La proposition (1a) que tu décrit est pour moi inapplicable tant qu'on ne précise pas quelle méthode normalisée est utilisée (il peut en exister plusieurs, voire aucune). Et tu n'as toujours pas expliqué comment tu appliquais ta proposition (1b) si les encyclopédies contredisent les ouvrages spécialisés. --Markov (discut.) 1 octobre 2008 à 12:27 (CEST)

Je suis opposé aux textes introductifs que tu as rédigés car ils ne sont pas du tout neutres Rédige en d'autre. Tu ne peux pas poser de question sans rien expliquer de la problematique. Qu'est ce qui n'est pas neutre ?

La proposition (1a) que tu décrit est pour moi inapplicable idem 1b Et bien tu votera contre. C'est tout. Je pense aussi que celle sans diacritique est inapplicable, et tu fais exactement les même critique a toute celle qui commence par "la forme le plus commune" Que fait on si elle se contredise ? Pourtant tu les inclus bien. Le moindre de respect c'est d'inclure les propositions qui ont été exposé ; même si tu n'est pas d'accord. Il est hors de question que cette PDD passe au vote tans qu'une proposition de ce type n'est pas présente, c'est du passage en force. Tieum512 BlaBla 1 octobre 2008 à 12:38 (CEST)

Le problème n'est pas d'être pour ou contre une proposition, mais que l'on sache ce qu'elle implique. Qui te dit que je suis contre la (1b) ? Je veux juste savoir ce qu'elle implique dans les cas que j'ai cités. Pour moi, toutes les propositions ont bien évidemment leur place du moment que le lecteur lambda peut comprendre ce qu'elles impliquent avec des exemples. C'est toujours comme cela que se sont faites les PDD sur Wikipédia. --Markov (discut.) 1 octobre 2008 à 13:40 (CEST)

En cette matière, le passage en force nous est en fait imposé depuis des années par un petit nombre de contributeurs qui ont progressivement imposé toutes sortes de (typo)graphies délirantes et rarement conformes à l'usage français habituel en invoquant toutes sortes de raisons dont aucune ne me paraît vraiment pertinente. Et je pense qu'il est grand temps que les contributeurs lambda puissent à nouveau donner leur avis sur la question sans avoir à se farcir des pages et des pages de questions alambiquées agrémentées de subtiles disgressions sur le sexe des anges. --Lebob (d) 1 octobre 2008 à 15:01 (CEST)

Qu'apporte cette remarque au débat ? Le populisme a de beaux jours devant lui, ici comme ailleurs. Rāvən (d) 1 octobre 2008 à 18:05 (CEST)

Tout simplement elle entend attirer l'attention sur le fait qu'il existe des lecteurs qui, lorsqu'ils ouvrent une page wikipedia, s'attendent à trouver un titre rédigé avec des caractères qu'ils connaissent et qu'ils peuvent lire. Par ailleurs, cette allusion parfaitement déplacée au populisme démontre parfaitement ce que je pense depuis des mois: le choix d'utiliser des diacritiques dans les titres semble bien être le fait d'un cénacle restreint de contributeurs qui y trouvent le moyen d'étaler toute leur science au détriment de la lisibilité de l'encyclopédie. --Lebob (d) 1 octobre 2008 à 18:23 (CEST)

Tout simplement elle entend attirer l'attention sur le fait qu'il existe des lecteurs [...] Vraiment ? Tu nous en apprend une bonne. Il existe d'autre lecteur qui aimeraient voir ces diacritiques ou que ces diacritiques ne dérangent pas et d'autre (ou les même) qui aimeraient que l'encyclopédie soit cohérente. D'où les propositions. Reprocher a une encyclopédie d'étaler sa science c'est quand même assez ironique. Tieum512 BlaBla 2 octobre 2008 à 10:16 (CEST)

J'ajoute à la liste précédente la proposition suivante :
Cas "l'alphabet d'origine est un alphabet latin" :
Prop 5

• On utilise la forme la plus commune dans la presse de référence et les manuels francophones si elle est orthographiée avec l'alphabet français traditionnel, [donc Londres, Moscou, Pékin, ...]
  • à défaut on utilise la forme non-diacritiquée : en retirant les diacritiques non utilisées en langue française, et en remplaçant les lettres supplémentaires latines Ə/ə, ß, Þ/þ, Ð/ð par respectivement A/a, ss, Th/th, Dj/dj (sauf s'il s'agit de la lettre islandaise, auquel on transcrit par Dh/dh). [donc Djokovic, Tokyo, Milosevic, Strauss, ...]

--Markov (discut.) 2 octobre 2008 à 01:47 (CEST)

Pas compris ce cas, le russe et le chinois s'écrivent avec l'alphabet latin ? cf plus bas. Tieum512 BlaBla 3 octobre 2008 à 09:51 (CEST)

Markov, la question n'est plus de savoir si tu est d'accord ou pas d'accord avec les propositions 1a et 1b énoncé ci-dessus, ni même de savoir si TU pense que ce n'est pas applicable. JE pense que c'est applicable, Raven pense que c'est applicable, c'est appliqué pour le Japonnais, le chinois et certaines autre langue (persan par exemple). Cette proposition doit faire partie des propositions pour le vote. Tieum512 BlaBla 2 octobre 2008 à 10:12 (CEST)

Raven ne s'est pas exprimé depuis que j'ai pointé ce qui ne me semble pas compréhensible dans la proposition, donc merci de ne parler qu'en ton nom. Si il y a une seule personne depuis le début dont les interventions empêchent toute rédaction d'une PDD qui débouchera sur une convention applicable, à partir de propositions applicables, c'est bien toi. Si les encyclopédies disent blanc et les sources spécialisées disent noir, et que deux groupes de contributeurs ne s'accordent pas, on fait quoi ? Je souhaite juste savoir ce que la proposition (1b) prévoit dans ce cas. Est-ce anormal de demander ce qu'une proposition prévoit dans un cas précis ? Si ce n'est pas toi qui me donne la réponse, que ce soit Raven, ca m'est égal. Tu me dis c'est appliqué pour le japonais : bah non, puisque les macrons sont régulièrement contestés et que c'est bien pour trancher ces points que j'ai lancé cette PDD. --Markov (discut.) 2 octobre 2008 à 12:38 (CEST)

"Si les encyclopédies disent blanc et les sources spécialisées disent noir" serait un probleme insoluble et "Si n dictionnaires disent blanc et n dictionnaire et encyclopédies généralistes francophones disent noir", ou "Si n publications francophones spécialisées [...] disent blanc et n publications francophones spécialisées disent noir", [...] n'en serait pas un ? Ne soit pas ridicule.

Concernant le japonais tu répond complètement a coté de la plaque. "Les macrons sont contesté" donc la méthode ne serait pas appliqué ? Je ne te dis pas que les macrons ne sont pas contesté, je te dis que la proposition est appliqué et qu'il n'a pas été insoluble de faire trouver un consensus entre encyclopédie et ouvrages spécialisé. Retirer tout les diacritique ou prendre "le terme le plus utilisé" sont aussi des méthode contesté, il faudrait les enlever de la proposition ?

Concernant le blocage, je préfère ignorer tellement c'est ridicule. Quand j'écris un texte pour le vote, je ne m'oppose pas a inclure les propositions que je n'approuve pas ou trouve stupide ou inapplicable. Tieum512 BlaBla 2 octobre 2008 à 14:13 (CEST)

Si on se donne la peine de créer une PDD il me semble préférable que les propositions sur lesquelles on demande aux contributeurs de se prononcer soient claires et ne se prêtent pas à interpétation. Or une phrase comme "Pour chaque langues, utiliser systématiquement l'usage de transcription le plus commun dans les dictionnaires encyclopédiques et les ouvrages spécialisés sur le pays, la langue ou la culture d'origine concerné, que cet usage respecte complètement, partiellement ou pas du tout les diacritiques de la langue d'origine" contient plusieurs éléments qui seront sujet à interprétations divergentes et donc à discussions sans fin. Ainsi, au hasard qui va déterminer ce qu'il faut entendre par:

• dictionnaire encyclopédique
• usage de transcription le plus commun
• ouvrages spécialisés sur le pays, etc.

Et pourquoi faut-il écarter d'office l'usage qui est vigueur dans la presse quotienne ou d'autres publications à diffusion large? --Lebob (d) 2 octobre 2008 à 14:31 (CEST)

Tieum, pour ta remarque sur les configurations insolubles, j'ai du mal à ne pas voir de la mauvaise foi dans ta comparaison. Déterminer l'usage le plus commun pour un type de source donné est déjà en théorie possible. Alors que dire que des sources de natures différentes, en nombres différents (il y a beaucoup moins d'encyclopédies qu'il n'y a d'ouvrages spécialisés) peuvent être mis en parallèle et qu'on peut trancher même si elles différent, n'est pas une configuration comparable. Là, pour le coup, on manque d'éléments pour agir, on ne sait pas comment le cas est traité. Dans les autres propositions, on sait comment le cas est traité, on sait quelle est précisément la marche à suivre, tandis que dans la tienne, on ne sait pas. Toute la différence est là.

Ensuite, ce que tu dis pour le japonais est faux, ce n'est pas "un consensus entre encyclopédie et ouvrages spécialisé" qui est intervenu, mais simplement une prévalence des publications spécialisées. Si c'est cela comme cela que se traduit la proposition (1b), alors la proposition doit le dire clairement. En fait, j'ai l'impression que tu ne veux pas que ta proposition énonce que ce sont les sources spécialisées qui, en cas de désaccord avec les encyclopédies, permettront de trancher, parce que tu crains que si la proposition est rédigée ainsi, elle pourrait être rejetée.--Markov (discut.) 2 octobre 2008 à 14:55 (CEST)

@Lebob : dictionnaire encyclopédique je pense que c'est assez clair. "usage de transcription le plus commun" a été expliqué sur cette page, c'est savoir quelle méthode est employé et savoir si cette méthode est aménagé (retrait des diacritique-ou pas-, usage de méthode normalisés-ou pas-), "ouvrages spécialisés sur le pays" je pense que c'est assez clair (Historie du pays, ouvrage sur la politique de tel pays, politique ouvrage de spécialiste de tel ou tel langue, de tel ou tel pays...).

la presse : La page intitulé "Usage raisonné des sources de presse" énonce clairement les limitations des sources de presse. la presse est spécialisé dans l'actualité, pas dans les translittérations. L'usage selon la presse est présent dans d'autres proposition (en tout cas dans le texte que j'avais proposé pour le vote).

@Markov: mauvaise foi Il n'y a pas de mauvaise foi. Le consensus est possible (encore une fois cela a déjà été fait). Je veux bien mettre une note disant qu'on privilégiera les sources de nature encyclopédique (encyclopédies et Atlas) si il y a un vrai désaccord mais cela ne fait selon moi que reporter un probleme bien minime. Bien sur que des discussions seront nécessaire, d'ailleurs je pense sincèrement que sur un probleme aussi complexe et ou les usages sont si différent, une proposition qui n'ouvre pas a la discussion serait certainement une mauvaise proposition.

Pour le Japonais, Ce n'est pas vrai, voir l'article Macron#Notes et références pour les encyclopédies et Atlas qui les utilisent. Aussi, si on privilégie les encyclopédies, je suis au contraire tout a fait favorable a dire "Si les encyclopédie divergent, alors on suivra l'usage qui est le plus proche de celui des ouvrages spécialisés". Tieum512 BlaBla 2 octobre 2008 à 15:10 (CEST)

Sauf erreur de ma part, ce qui figure dans la page intitulée "Usage raisonné des sources de presse" concerne essentiellement la façon dont ces pages doivent être utilisées pour compléter ou modifier le contenu des articles, pas pour la façon doivent être orthographiés les titres des articles. On mêle ici la forme (typographie des titres) et le fond (ce qui est pertinent pour le contenu des articles). Encore une fois, Wikipedia a sa logique propre et je ne vois pas en quoi, pour les titres il y aurait lieu de se référer à des conventions utlisées ailleurs. La façon dont un titre est rédigé est affaire de convention et il me semble quant à moi qu'il y aurait tout avantage à ce que soit adoptée pour tous les titres de wikipedia (fr) une approche uniforme et pas des approches qui diffèrent en fonction de la langue d'origine du sujet. --Lebob (d) 2 octobre 2008 à 15:51 (CEST)

"Usage raisonné des sources de presse" concerne les source de presse, tu parle d'utiliser les sources de presse pour choisir le titre. Je pense que ce n'est pas souhaitable, c'est utiliser les sources de presse dans un domaine qui n'est pas leur spécialité.

Je doute que l'on puisse être d'accord sur le sujet de l'approche. Je suis aussi pour une approche globale (contre le cas par cas Djokovic mais Milošević, par exemple, sous prétexte que le premier n'apparait pas pas dans les ouvrages spécialisé ou pas encore dans les encyclopédie) mais une approche globale par langue : pour le Chinois c'est la méthode Pinyin, pour le japonnais tel autre etc. Je ne vois pas en quoi consisterait une méthode globale qui ne soit pas par langue.

je ne vois pas en quoi, pour les titres il y aurait lieu de se référer à des conventions utilisées ailleurs Simplement parce qu'on ne fait pas de travail inédit et qu'il faut donc bien reprendre les pratiques de tel ou tel sources. Tieum512 BlaBla 2 octobre 2008 à 16:29 (CEST)

@Tieum : Que de relances pour enfin avancer... Si j'ai bien compris, ta proposition (1b) deviendrait :

• "Pour chaque langues, utiliser systématiquement l'usage de transcription le plus commun dans les dictionnaires encyclopédiques. Si les encyclopédies divergent, alors on suivra l'usage qui est le plus proche de celui des ouvrages spécialisés". Donc, en gros, pour le japonais et pour les macrons, comme les encyclopédies divergent (divergence à définir), et ce même si les encyclopédies qui ont abandonné les macrons sont plus nombreuses, on prendra l'usage des sources spécialisées, donc avec macrons. Ai-je bien compris la méthode ? --Markov (discut.) 2 octobre 2008 à 16:15 (CEST)

Parfaitement! Si cette proposition était adoptée cela permettrait de maintenir quasiment dans tous les cas macrons et autres diacritiques au motif que les "sources spécialisées" les utilisent. Et pour boucler la boucle, je suppose que seules seront considérées comme sources spécialisées celles qui font effectivement usage des macrons et diacritiques. --Lebob (d) 2 octobre 2008 à 16:29 (CEST)

@Markov: Ça m'embête de séparer comme cela des sources qui sont toutes deux pertinente mais bon je vais voir si c'est Ok.

@Lebob: si ton but est d'enlever les diacritiques a tout pris, il y a déjà une proposition dans ce sens. Si ton but est de suivre ce qui se fait dans les ouvrage et sources de qualité selon les principe de Wikipédia, alors tu est bien forcé d'accepter le fait que pour certaine langue, l'usage, dans les sources de qualité, est de conserver les diacritiques et que pour certaine autre, l'usage est de ne pas utiliser les diacritique ou macron, même dans les ouvrages spécialisé (Chinois par exemple). Tieum512 BlaBla 2 octobre 2008 à 16:57 (CEST)

@Lebob : on n'est pas ici pour dire si les propositions des uns et des autres sont bien ou pas bien. Si on était tous déjà d'accord, il n'y aurait pas besoin de faire une PDD ! l'important selon moi est que chaque proposition couvre tous les cas, et que l'on sache quelle est précisément sa façon de procéder dans tous les cas.

@Tieum, il faut voir ce qu'on entend pas "diverge", car dans les exemples qu'on a vus (macrons, diacritiques), c'est très rares que les encyclopédies ne divergent pas du tout. Suffit-il qu'1 seule encyclopédie fasse un autre choix différent pour qu'on considèrent que les encyclopédies divergent ? --Markov (discut.) 2 octobre 2008 à 17:37 (CEST)

Titre de la PDD et cas concernés

La PDD ne concerne que les translittération et transcription de nom étranger, sinon on en revient a la question d'exclure les traductions de nom propre et les francisation dans une partie a part et cela ne plait apparemment pas. Je propose de reprendre au moins une partie du texte de l'avertissement de ma proposition pour statuer sur cela. Les Cas comme Moscou et Pékin ne sont pas a traiter dans le "alphabet d'origine non latin". Tieum512 BlaBla 3 octobre 2008 à 09:51 (CEST)

Cela donnerait qqchose comme :

« Cette prise de décision ne concerne que les cas de transcriptions et de translittérations qui ne font que substituer un ou plusieurs graphèmes (ou lettres) d'un système d'écriture vers un ou plusieurs graphèmes (ou lettres) d'un autre système d'écriture, et non les nom étranger pour lesquelles il existe des traductions, qui interprètent tout ou partie du sens d'un texte, d'un nom ou d'un mot ou des francisation qui par des changements d'orthographe et de grammaire donne une apparence phonétique ou grammaticale à un mot d'origine étrangère.

On assimile le fait d'omettre, d'ajouter ou d'altérer les signes diacritiques d'une langue latine à une forme de transcription. »

A qui ça ne plait pas que l'on traite les francisations et les transcriptions historiques (Moscou, Pékin, etc.) ? Arnaudus est pour, moi aussi, toi aussi. Je ne suis pas opposé à que ce qu'il y ait une séparation avec certaines francisations, mais ce que je souhaite simplement c'est que l'on soit plus clair. Si on est incapable de trouver un critère clair, il faut revoir intégralement la question.

"donne une apparence phonétique ou grammaticale à un mot d'origine étrangère", pour moi c'est du charabia. Car plein de translittérations et de transcriptions donnent une apparence phonétique ou grammaticale française à un mot. (Si tu prends le mot Pékin, il n'y a aucun nom commun en français qui se termine par "kin", et je ne vois pas en quoi on a davantage donné une apparence phonétique ou grammaticale que lorsqu'on a écrit Mikhaïl Gorbatchev, qui n'est pas non plus une transcription très orthodoxe). Il est très difficile de trouver une séparation limpide entre les translittérations très standards (Beijing), et celles plus approximatives (Gorbatchev), voire celles carrément historiques (Londres, Pékin). De plus, il existe parfois des francisations historiques mais moyennement utilisées, voire quasiment pas utilisées. De fait, elles sont utilisées dans peu de sources qui préfèrent une transcription plus classique. Dans ce cas, difficile de traiter ce sujet à part, non ? Dès qu'on n'est plus sur la forme native, on se rapproche déjà d'une forme pour donner un aspect plus "français" au mot. J'essaie d'ici quelques jours de rédiger un critère plus clair. --Markov (discut.) 3 octobre 2008 à 14:45 (CEST)

C'est Arnaudus qui proposait d'exclure les traduction et francisation, plus haut dans cette page. De plus a part quelques rare cas, il ne posent pas de probleme. En tout cas ce que tu avais mis plus haut ne vas pas du tout. Un indice pour Pékin, le nom français n'a pas suivit l'évolution de la langue chinoise, aussi pour les exonyme, ceux qui ne sont pas issue d'une application plus ou moins stricte d'une méthode de translittération sont listé par la division francophone de GENUG enfin autre indice, les nom francisé sont admis comme se prononçant a la française (Berlin) alors que Djokovic par exemple se prononce Djokovitch mais c'est moins facile a cerner. Tieum512 BlaBla 3 octobre 2008 à 15:41 (CEST)

Tu as une tripotée de cas intermédiaires. On écrit Gorbatchev or son nom natif se prononce Gorbatchiof. Le ё russe est souvent translittéré en "io", mais pas pour Gorbatchev. Dans quelle catégorie on le met ?

"sont listé par la division francophone de GENUG" peux-tu donner le lien ? Pour "prononciation à la française", tu as également des noms translittérés ou transcrits selon les dernières normes qui se prononcent soit complètement à la française, comme Tokyo, soit au moins partiellement, comme Milosevic (le "ch" venant du "š" est zappé).

Je vois difficilement comment écarter ces francisations historiques, notamment pour les cas où il existe une francisation historique mais où elle est inusitée (parfois inusitée dans certaines sources et pas dans d'autres, etc.). --Markov (discut.) 3 octobre 2008 à 16:16 (CEST)

Pour l'exclusion des francisation et traduction, je ne comptait pas le faire mais la justification de cela se trouvait dans l'impossibilité de trouver une formulation consensuelle.

Base de données du GENUG (c'était dans le texte de ma proposition).

Pour Tokyo, j'avais bien dis que c'était un cas compliqué (il est d'ailleurs dans la base du GENUG). Pour Milošević, je ne comprend pas cela se prononce Milochevitch; De toute façon, si c'est généralement vrai, je ne pense pas qu'on puisse faire la distinction sur la prononciation sachant l'habitude française de massacrer les noms étranger et l'impossibilité de sourcer la prononciation empirique. Tieum512 BlaBla 3 octobre 2008 à 16:45 (CEST)

Si la PDD exclut le cas de Tokyo, elle ne sert vraiment à rien car c'est un sujet de discorde depuis 5 ans.

Tokyo est un cas compliqué, Pékin, étant une transcription historique mais n'étant plus une transcription selon les standard est alors aussi un cas compliqué, ta proposition ne dit pas si ca sera Đoković ou Djoković, sans doute lui aussi un cas compliqué... bref, tous les cas sont compliqués, en tout cas avec toi ne sont pas tranchés et la PDD est partie pour ne régler aucun des cas les plus polémiques sur Wikipédia !! Si on vote pour des conventions, c'est pour trancher ! Autre chose : pour l'instant, tu n'as pas donné une seule source sérieuse qui utilisait le mot traduction dans le sens que tu lui donnes.

Pour le GENUC: il affirme lister des exonymes. Or on sait que "la moindre différence avec le nom local, dans la notation de signes diacritiques par exemple, entraîne de fait la création d'un exonyme". Cette base GENUC est donc une base de données très partielle, puisqu'elle ne liste que quelques exonymes. Je vois donc difficilement comment elle pourrait faire foi dans une PDD. Tu dis qu'elle liste les francisations "qui ne sont pas issue d'une application plus ou moins stricte d'une méthode de translittération". Ca, c'est ton seul avis. Réf. nécessaire !

La question est : y a-t-il une différence sur le fond entre une francisation comme Moscou et une francisation comme Milosevic. Les deux déforment la prononciation native, les deux sont des exonymes. Ah si, il y a une différence : Milosevic est une translittération tandis que Moscou n'en est pas une. Pourtant, les deux sont des transcriptions. Moi, je vois simplement une différence d'échelle : Milosevic est juste une transcription un peu plus fidèle que Moscou. Mais si tu vois une vraie différence de fond, je suis curieux de la connaître. Tu fais comme si il y avait les anciennes francisations qui donnaient des mots très français, très francisés, et hop !, d'un coup d'un seul, sont apparues les transcriptions et les translittérations... Bah non, ça ne s'est pas passé comme ça. En fait, au fil des temps, les francisations ont eu tendance à être davantage fidèles au nom local, mais ça s'est fait petit à petit, les transcriptions ont été de plus en plus normalisées.

Bon, c'est bien beau de critiquer... :-) Donc je me lance.

__________________________________________________________________________________________

Si on veut utiliser un critère vraiment distinctif, je ne vois que celui-ci :

• (I) les formes issues de méthodes de francisation qui ne sont plus utilisées aujourd'hui pour les nouveaux noms apparaissant dans la langue native,
• (II) les formes issues de méthodes de francisation qui sont encore utilisées aujourd'hui pour les nouveaux noms apparaissant dans la langue native.

Cependant, le type (I) n'est pas uniforme : Brindes est très peu utilisé, du coup le cas de la forme native "Brindisi" est traité par une réutilisation de cette forme native (mais il aurait pu être traité par un cas II classique). Dans le cas (I) on trouve (a) des formes rares, donc minoritaires quelle que soit le type de sources, (b) des formes qui ne sont majoritairement utilisées que dans certains types de sources, ou au contraire (c) des formes majoritairement utilisées quel que soit le type de sources. Brindes est dans la catégorie (I), cas (a).

Les formes de type (I) sont liées aux formes du type (II), puisque quand la forme de type (I) est rare, on bascule sur une forme de type (II).

Prenons Pékin. Pékin est dans la catégorie (I), cas (b). En effet, ce sont les journaux, les dictionnaires et les encyclopédies qui utilisent Pékin, tandis que les publications spécialisées utilisent parfois Pékin (beaucoup d'ouvrages historiques), parfois Beijing (surtout ouvrages politiques récents).

Je récapitule :

S'il faut distinguer deux cas, je ne vois que :

Les formes natives pour lesquelles il existe au moins une forme francisée issue d'une méthode de francisation qui n'est plus utilisée aujourd'hui pour les nouveaux noms apparaissant dans la langue native

Le cas (I)/(a) peut être tranché par un vote par approbation : si la forme de type (I) est minoritaire quel que soit le type de sources, elle ne servira jamais de titre pour l'article. Pour/Contre Ex : Brindes ne sera pas retenu.

le cas (I)/(c) peut lui aussi être tranché par un vote par approbation : si la forme de type (c) est commune quel que soit le type de sources, elle sera systématiquement utilisée comme titre. Pour/Contre Ex : Londres, Allemagne, Moscou, Léonard de Vinci, Karageorges, Christophe Colomb, Guillaume IV du Royaume-Uni seront retenus.

Seul le cas (I)/(b) nécessite plusieurs propositions. Ex : Birmanie, Pékin, Bombay, Bénarès.

Je propose donc :

• Un vote par approbation pour (I)/(a) et (I)/(c).
• Un vote entre plusieurs propositions pour les formes natives qui peuvent être francisées par une forme de type (I)/(b).

Restera le cas des formes natives pour lesquelles il n'existe aucune forme francisée de type (I). Pour ces cas-là, le vote se fera aussi entre plusieurs propositions (dont nous avons commencé à parler plus haut).

Est-ce que ce découpage vous va ?

--Markov (discut.) 4 octobre 2008 à 01:55 (CEST)

Pour les cas compliqué : Je n'ai pas dis que la PDD doit exclure le cas de Tokyo, j'ai dis que Tokyo est un cas compliqué ce qui est vrai (usage très variant notamment).

Đoković ou Djoković : Et alors ? Pour la retranscription des noms serbes le Đ est dans certaine source remplacé par un Dj, c'est un fait. Ce n'est pas un cas spécialement compliqué, il faut simplement s'accorder pour savoir si suffisamment de sources fiable s'accorde pour remplacer les Đ par des Dj. Si c'est le cas alors c'est la convention qu'on utilisera sur Wikipédia (dans l'hypothèse où la proposition passe) ; de la même manière qu'il faudra s'accorder pour savoir si c'est Milošević ou Milosevic dans les autre propositions, cela ne signifie pas que ces propositions ne traitent pas du cas Milošević, ou qu'elle ne disent pas si ce sera Milošević ou Milosevic.

Pour l'usage du mot traduction, je t'avais dis cherche sur Google, tu ne l'a apparemment pas fait, voir donc "traduction de nom propres": translationbureau.gc.ca, CNRS, CNRS encore. Ce dernier est d'ailleurs très intéressant pour le cas qui nous importe, il distingue : L'emprunt, le mot n'est pas modifié (Donaueschingen = de:Donaueschingen), la translittération, la transcription qui est l’adaptation de l’image phonique du toponyme étranger à la norme graphique endogène et à chaque phonème correspondent un ou plusieurs signes (Tcheliabinsk), et oh surprise, la traduction, qui se divise en calque (traduction de sens mot a mot Maison-Blanche, Vallée de la mort) et l'adaptation qui est le cas qui te pose tant de probleme qui est une appropriation linguistique, phonétique ou sémantique. Le texte parle plus loin de francisation pour cette adaptation.

Pour le GENUNG, voir le document de l'ONU, que je t'avais donné en lien, a l'origine de la fondation de la division francophone du GENUNG.

y a-t-il une différence sur le fond entre une francisation comme Moscou et une francisation comme Milosevic  : Oui. Tu critique le fait que je ne cite pas de source mais ton analyse n'engage que toi.

Ta proposition est encore plus confuse que ce que je proposais : "Milochevitch" par exemple est une formes issues de méthodes de francisation qui ne sont plus utilisées aujourd'hui pour les nouveaux noms apparaissant dans la langue native. bref, parce que tu conteste ce a quoi s'applique francisation ou traduction, tu produis une machine a gaz pur régler des cas qui de toutes façon ne pose pas le plus de probleme.

Évidement c'est compliqué, on voit par exemple que des chercheurs du CNRS ont produit plusieurs papier assez détaillé, pour conclure que ... c'est compliqué. Amha, plutôt que de chercher, nous pauvres amateur, a pondre une théorie sur la francisation des nom propres il serait plus simple de s'appuyer sur des sources et ainsi d'observer quel sont les cas que ces sources ont justement exclus : Le GENUG est une de ces sources, Raven propose aussi qqchose intéressant ici. Tieum512 BlaBla 6 octobre 2008 à 10:52 (CEST)

Tu remarqueras que le CNRS contredit l'ONU pour l'utilisation du terme "traduction" dans les cas qui nous intéressent. Tu me redonnes le lien de l'ONU, or une autre page du site de l'ONU dit clairement (lien déjà donné plus haut) : "La traduction ne peut être utilisée comme méthode de conversion des noms que si le toponyme de départ, en tout ou en partie, a une signification sémantique ou lexicale, autrement dit que s’il peut se retrouver dans un dictionnaire ordinaire". Donc pour la énième fois, n'utilisons pas un terme, "traduction", qui n'est pas consensuel.

De plus, la séparation que tu proposes n'en est pas une : il n'y a pas d'un côté les translittérations et les transcriptions, et de l'autre les francisations et les exonymes. Si tu as fait des maths, tu dois savoir que lorsqu'on fait deux groupes distincts pour traiter deux cas distincts, on ne peut pas laisser des cas qui sont à la fois dans un groupe et dans l'autre, sinon le vote n'a plus aucun sens. Par exemple : "Londres" ou "Moscou" sont des exonymes ? La belle affaire ! Sao Paulo aussi est un exonyme !

"Ta proposition est encore plus confuse que ce que je proposais" -> ma proposition est peut-être longue à exprimer, mais l'énorme avantage c'est qu'elle crée deux groupes clairement distincts. Et ca, c'est l'étape indispensable pour permettre de traiter séparément les cas dans le cadre de la PDD.

""Milochevitch" par exemple est une formes issues de méthodes de francisation qui ne sont plus utilisées aujourd'hui pour les nouveaux noms apparaissant dans la langue native" Oui, et alors ? De toute façon, "Milochevitch" est une écriture ultra minoritaire (c'est peu dire), donc je ne vois pas pourquoi ce point te tracasse.

La piste de Raven est intéressante a priori sauf qu'elle se heurte tout de suite à la variété des sources, et donc à leur contradiction. Ce qui nous ramène au point de départ.

Encore une fois, si on veut traiter à part certains cas comme Londres ou Moscou, il faut un critère qui permette de faire deux groupes clairement distincts. J'ai proposé ce critère sur la notion de méthodes de francisation qui ne sont plus utilisées. Je n'ai rien contre d'autres critères, mais l'impératif c'est que l'on se retrouve avec deux ensembles sans zone commune.--Markov (discut.) 13 octobre 2008 à 02:58 (CEST)

Tu n'a pas du lire le document du CNRS que j'ai donné en lien puisqu'il explique plus avant ce qu'est la traduction de nom propre et n'est pas contradictoire avec ce que tu cites de l'ONU.

Tu n'a pas du lire mon intervention ci-dessus, cela fait un moment que je ne parle plus de séparation francisation vs exonyme, je parlais depuis un moment de séparation traduction-francisation vs translittération-transcription et dernièrement je proposait d'exclure simplement dans une des propositions (celle de Raven et moi) les cas que citait Raven dans son commentaire. Les propositions sur la base de "le cas le plus utilisé" n'ont pas forcement a exclure de cas.

Ta proposition crée bien deux groupes distinct mais comme pour l'exemple Milochevitch (il doit y avoir plein d'autre exemple avec des translittérations ou transcriptions du russe et du japonais) beaucoup des nom peuvent être traité dans l'un ou l'autre des groupes selon les variante des trancriptions, de plus ce n'est vraiment pas clair comme proposition.

Voir la dernière ligne de mon commentaire ci-dessus pour les cas a exclure (ou plutôt a traiter différemment). Tieum512 BlaBla 13 octobre 2008 à 10:06 (CEST)

"je parlais depuis un moment de séparation traduction-francisation vs translittération-transcription" -> Hmm, cette séparation-là pour le coup je la trouve très floue et à-cheval : "Moscou" et "Pékin" sont des transcriptions, mais aussi des francisations. Et de toute façon les autres transcriptions même modernes sont elles aussi des francisations. "Djokovic" est une francisation, c'est aussi une transcription, et c'est aussi une translittération. Ici, les cas qui vont appartenir aux deux groupes vont être très nombreux, voire la majorité.

Ensuite, tu évoques aussi la possibilité de "s'appuyer sur des sources (comme le GENUC) et ainsi d'observer quel sont les cas que ces sources ont justement exclus". Encore une fois pour moi c'est tout sauf clair : le GENUC ne fait aucune distinction claire entre un exonyme proche "Tokyo" et un exonyme lointain : "Londres", voire encore plus lointain : "Allemage". Pourtant, les trois sont des exonymes. Où se situe la limite ? Chaque pays est invité à établir des listes d'exonymes... Pour le reste, mystère et boule de gomme. De toute façon, le GENUC ne gère que les cas de toponymie, et pour ces toponymes ne dresse lui-même aucune liste claire ou exhaustive des exonymes ni mêmes des exonymes "historiques".

Ce que je propose va dans le sens de ce qui est esquissé par l'ONU, à savoir :

• "les formes issues de méthodes de francisation historiques ou caduques (qui ne sont plus utilisées aujourd'hui pour les nouveaux noms apparaissant dans la langue native)"
• "les formes issues de méthodes de francisation modernes (qui sont encore utilisées aujourd'hui pour les nouveaux noms apparaissant dans la langue native)"

De cette façon, je ne vois pas d'exemples où on hésiterait à le mettre dans un ou l'autre des groupes. Toi si ?

L'avantage, c'est qu'on part sur un critère facilement identifiable : les francisations actuelles et modernes, et les francisations historiques ou caduques. Déjà ca cadre mieux le sujet, non ? Le problème si on reste sur les termes "exonymes", "francisations" et "transcriptions" c'est qu'au sens propre, tout est exonyme et francisation, et la plupart des francisations et des exonymes sont des formes de transcription, plus ou moins modernes, plus ou moins caduques, plus ou moins désuettes. L'autre avantage de cette séparation c'est qu'on ne privilégie pas une méthode de transcription moderne par rapport à une autre méthode moderne : il existe pour le japonais plusieurs méthodes de transcriptions modernes et en utilisation ; le découpage dit juste qu'on met d'un côté les formes issues de ces méthodes modernes (Tokyo, Tôkyô, Tōkyō), et de l'autre les formes issues des méthodes archaïques, désuettes, que l'on va traiter à part (Gênes, Saint-Jean-d'Acre, Londres, Moscou, Pékin, Allemagne, etc.).--Markov (discut.) 13 octobre 2008 à 17:44 (CEST)

Précision importante

Bonsoir, comme depuis quelque temps ceux qui ne lisent pas cette page quotidiennement ne savent plus sur quel brouillon vous travaillez, et que je n'ai rien vu à ce propos en lisant certains en diagonale, je voudrais juste savoir si qq part il est précisé que les noms scientifiques latins sont exclus de cette PDD. Il ne faudrait pas se retouver avec un vote interdisant leur usage dans les titres ou recommandant leur traduction littérale en français, car ce serait absurde! --amicalement, Salix ( converser) 3 octobre 2008 à 00:25 (CEST)

Ca me paraît aller de soi, mais connaissant les interpétations paarfois extrêmes auxquelles peuvent donner lieu certaines décisions, ce ne serait sans doute pas du luxe de le préciser clairement. --Lebob (d) 3 octobre 2008 à 09:24 (CEST)

C'est désormais (depuis cette nuit) précisé clairement sur la page principale de la PDD, et d'ailleurs son nouveau titre le confirme.

Exclus de la PDD : les taxons, les termes scientifiques.--Markov (discut.) 3 octobre 2008 à 14:47 (CEST)

Merci --amicalement, Salix ( converser) 3 octobre 2008 à 20:29 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Conventions sur les noms d'origine étrangère

« Origine étrangère » est POV. --pixeltoo⇪員 6 octobre 2008 à 11:58 (CEST)

"D'origine non francophone", tu préfères ? Tu remarqueras que fr.wikipedia.org est drôlement franco-centré dans le langage utilisé... :-) --Markov (discut.) 13 octobre 2008 à 17:56 (CEST)

Il est clair que "étranger" peut signifier "étranger à la langue française". La Wikipédia peut tout à fait être franco-centrée si "franco" parle de la langue. 67.150.246.107 (d) 22 octobre 2008 à 13:41 (CEST)

Proposition alternative (2)

En passant, pourquoi ne pas taguer les titres, avec un tag « Langue » qui indiquerai la langue dans lequel il est écrit, et rediriger les autres écritures comme les homonymes ? il suffirait de créer une langue/écriture vernaculaire pour les espèces. 90.23.133.137 (d) 8 octobre 2008 à 16:12 (CEST)

Wikipédia n'est pas là pour « créer » quoi que ce soit, ce serait du travail inédit. --amicalement, Salix ( converser) 8 octobre 2008 à 16:25 (CEST)

Pas d'accord avec Salix. Wikpédia doit pouvoir s'organiser, donc s'il existe des normes, Wikipédia utilise les normes existantes, sinon une norme interne devrait pouvoir être mis au point en précisant qu'elle n'a aucune valeur de référence, mais répond à un besoin pratique. Sinon une partie de l'information de WP ne sera pas accessible aux lecteurs lambda qui ne connaît pas toutes les subtilités des transcriptions des noms. Si tu ne veux absolument pas créer une norme, alors on devrait au moins pouvoir s'appuyer sur une norme externe (une encyclopédie X), en précisant que celle-ci a été choisi arbitrairement, mais qu'elle est la seule valable sur WP. Snipre (d) 22 octobre 2008 à 10:28 (CEST)

Commentaires d'un retardataire

Je débarque un peu tardivement dans ce débat qui m'aurait intéressé en temps réel. J'ai, en fait, surtout suivi le débat équivalent sur la WP anglophone, beaucoup plus violent et radical, et avec des acteurs nettement moins ouverts au consensus que vous tous. Même si certaines positions restent tranchées, je salue l'immense travail et la profonde réflexion réalisés par la plupart des contributeurs. J'aimerais relever 3 points peu débattus jusqu'ici et qui pourraient soit expliquer certaines divergences soit faire pencher la balance. Ils ne concernent que le traitement des caractères latins:

1. Il n'est pas forcément judicieux de vouloir trouver une règle unique pour les noms de personnes et les noms de lieux. Une personne reçoit son nom à la naissance et transformer sa graphie n'a pas la même portée que de "s'approprier" un nom de lieu en l'adaptant à notre langue. Les exonymes sont légion et plusieurs lieux ont d'emblée des noms officiels en plusieurs langues, notamment dans les pays multilingues. A l'inverse, si tous ceux dont le nom comporte un caractère "non-ASCII" doivent bien s'accomoder de le modifier dans une adresse de courriel nominative pour cause de contrainte technique actuelle, il me semble moins acceptable d'estropier un nom de personne lorsque ce n'est pas indispensable, ce qui, dans WP, n'est pas le cas. J'ignore si le droit international traite ce cas (le juriste Piksou pourra-t-il nous éclairer?), mais le respect de la graphie de son nom devrait faire partie du respect de la personnalité. Je ne remets cependant pas en cause la translittération, qui reste indispensable. Par ailleurs, les signes diacritiques inconnus du français ne sont finalement pas si dérangeants que ça: même si l'on ignore leur effet sur la prononciation, il est toujours possible de reconnaître la lettre de base.
2. Les contraintes techniques me semblent avoir été sous-estimées (une seule allusion dans toute la discussion). Qui peut saisir sans peine "Milošević" sur son clavier (à part Tieum512 qui a peut-être un clavier croate) ? Malgré l'avènement d'Unicode, les pilotes de clavier sont toujours orientés 8 bits et, par exemple, la touche "accent aigu" dont les francophones disposent (sous réserve: je ne connais pas les possibilités des claviers français AZERTY) ne fonctionne toujours que sur les voyelles et pas sur c, l, n, r, s, w et z où cet accent est aussi prévu dans Unicode. Contourner cette limitation requiert des contorsions peu pratiques: installer et activer un pilote de clavier étranger (dont la distribution des touches est différente) ou insérer les caractères non disponibles sur le clavier à partir du menu ad hoc de l'éditeur (un caractère à la fois après environ 3 clics de souris - on a déjà vu mieux comme ergonomie). Cet état de fait devrait relativiser la référence aux sources fiables. Celles-ci peuvent être fiables du point de vue du contenu mais pas obligatoirement du point de vue de la graphie. Le quotidien que je lis ne s'est (presque) jamais fendu des accents de Milošević alors qu'un hebdomadaire que je lis également les a toujours fidèlement repris. Les plus grands dictionnaires et encyclopédies, codés en SGML depuis les années 80, disposaient déjà des entités nécessaires pour la reproduction de (pratiquement) tous les caractères latins étendus et les ont peut-être employées, ou non, selon d'autres critères que WP. Une hiérarchisation entre ces sources, et même le recours à celles-ci pour justifier une forme plutôt qu'une autre, est fallacieux. Le maintien ou l'abandon des signes diacritiques a largement été opportuniste et les sources ne devraient être invoquées sur ce point que dans les cas manifestes et quasi-unanimes.
3. L'indexation des titres n'a jamais été évoquée. Des pages de redirection sont certes prévues mais ne sont pas garanties. Il serait utile d'avoir l'avis d'un technicien WP sur les effets d'une recherche, par exemple, sur "Milosevic" si la page est titrée "Milošević", et l'inverse.

Les seules lettres européennes posant encore problème dans ces cas sont le thorn islandais et le e inversé azéri. Je reste réservé sur le o ouvert à gauche et l'epsilon qui me semblent faire partie de l'alphabet phonétique international mais pas d'une langue particulière utilisant par ailleurs l'alphabet latin - je suis intéressé par un complément ou une correction à ce sujet. La question des lettres additionnelles des langues africaines, évoquées plus haut, reste entière. Un dernier point, à propos de la proposition B2 de Tieum512: il faudrait préciser "signes diacritiques non présents dans l'alphabet français sur la lettre concernée", faute de quoi on pourrait avoir un "Milosević", détroussé de son caron/haček, non français, mais conservant l'accent sur le 'c' parce que l'accent aigu est "présent dans l'alphabet français". Clpda (d) 10 octobre 2008 à 22:54 (CEST)

Tout d'abord merci d'apporter du sang neuf dans cette discussion, c'est a mon avis nécessaire.

Pour ton premier point je suis assez d'accord sur la question de respect du nom de la personne mais j'ajouterais que la différentiation entre les nom de lieu et les nom de personne tiens aussi de l'usage qui en a été fait : Beaucoup des noms de lieu ont été utilisés pendant des centaines d'année en français, parler d'"usage" est donc significatif, on ne peux selon moi traiter identiquement les 4 a 5 ans d'"usage " de Djokovic et les 300 à 400 ans d'usage de "Belgrade" par exemple. Cependant de par la variété des sujet traités sur Wikipédia, on ne peux appliquer cette différentiation uniquement sur la différentiation toponyme/nom de personne puisque ,l'écrasante majorité des toponymes étranger n'ont pas vraiment d'"usage" établis en français. Par exemple, les cas Đurašići et Đoković sont comparable même si l'un est un toponyme et l'autre un nom de personne.

Pour ton second point : Pour les contraintes technique, il y a les REDIRECT. Les diacritiques étrangères ne sont pas les seul caractère manquant du clavier français. Le É, le À, le œ ne sont pas non plus facilement accessible. Cette contrainte technique ne doit pas nous empêcher de produire du contenue de qualité (et donc d'écrire "Oeuf" a la place d'Œuf par exemple), ce qu'il ne faut surtout pas c'est répondre a une contrainte technique par une détérioration du contenue encyclopédique ; la réponse a cette contrainte technique existe, c'est le REDIRECT, il fonctionne sans probleme depuis bien longtemps sur Wikipédia. Je ne comprend par contre pas vraiment le lien que tu fait entre cette constatation et la question de la hiérarchie dans les sources, cette hiérarchisation existe de fait (journaux vs ouvrage spécialisé par exemple) mais plus qu'une hierarchisation, c'est a mon avis une distinction et une spécialisation qu'il faut faire. Par exemple un journal sera une bonne source pour sourcer un résultat sportif par contre sur la graphie a adopter, je préfèrerait un ouvrage spécialisé...

Pour la recherche,ce point a été évoqué, il est important, quelque soit le choix du titre de prévoir les REDIRECTs et de mentionner les différentes graphie dans le texte de l'intro. Si cela est fait, autant la recherche interne via Wikipédia, que la recherche par un moteur de recherche comme Google, permettent d'arriver a l'article, et ce quelque soit la graphie retenue pour le titre. Tieum512 BlaBla 13 octobre 2008 à 10:33 (CEST)

Entièrement d'accord avec Tieum sur la question des REDIRECT (mais bon ce point semble assez consensuel en fait). Par contre, tu pointes un exemple très significatif : "les 4 a 5 ans d'usage de Djokovic et les 300 à 400 ans d'usage de Belgrade", qui montre justement que la limite peut être indistincte. Si l'usage a 10 ans, a 20 ans, considère-t-on qu'il est établi ou non ? A combien d'années d'utilisation estime-t-on que c'est rentré dans l'usage ? Donner une valeur serait complètement arbitraire. --Markov (discut.) 13 octobre 2008 à 17:49 (CEST)

Tout d'abord, merci à Tieum512 pour son accueil positif à mon entrée tardive dans le débat et à tous les deux pour vos commentaires pertinents. Pour la réponse de Tieum512 à mon point 1, un de mes objectifs sous-jacents à mes remarques était justement de relativiser l'impact des sources fiables, qui peuvent l'être du point de vue du contenu - par exemple biographique - mais pas quant à la graphie. A ce propos, une série de questions supplémentaires m'est venue depuis mon intervention: qu'en est-il du traitement des noms par les autorités? Imaginez que M. Đoković émigre dans un pays francophone (voire puisse en acquérir la nationalité). Comment son nom sera-t-il enregistré dans ses papiers et les (innombrables) fichiers de l'administration? Le résultat est-il le même selon que le pays francophone en question est la France, le Canada, la Belgique ou la Suisse? Dans le cas de la France, est-il le même en métropole ou, par exemple, à la Réunion? Comment le département de la Réunion traite-t-il les noms de son importante population tamoule, dont la translittération des noms produit normalement pas mal de signes diacritiques? Ces sources, si elles convergent, devraient être considérées comme fiables en priorité, même si elles ne concernent que la graphie. Le commentaire de Markov renforce cette idée qu'une norme est préférable à un 'usage', presque aussi volatil que la bourse ces derniers temps. Je peux le confirmer et en même temps revenir en arrière sur une affirmation de ma précédente contribution: l'hebdomadaire qui, disais-je, reprend systématiquement les signes diacritiques, ne le fait pas si systématiquement que cela: un article que j'ai lu hier citait Karadzic et Mladic sans accents. Un signe suppléementaire que les sources fiables doivent être prises 'avec une pincée de sel'. Pour les toponymes, je reste neutre.

Pour les réponses de Tieum512 et Markov à mon point 2, mes remarques ne visaient pas tellement la recherche dans Wikipédia mais, comme pour le point 1, la fiabilité des sources du point de vue de la graphie. Les contraintes techniques et la relative tolérance des éditeurs de ces sources vis-à-vis de la présentation des noms devraient signifier que l'élimination des signes diacritiques ne provient pas forcément d'une décision éditoriale mais d'un simple pragmatisme (voire de la facilité). C'est pour cela que je ne prendrais pas comme "argent comptant" le fait qu'une source fiable a éliminé les signes diacritiques d'un nom.

Enfin, en ce qui concerne la recherche, je pense que les REDIRECTs ne suffisent pas. Ceux-ci jouent parfaitement leur rôle lorsqu'on cherche un mot (ou nom) et qu'on a l'intention de cliquer sur 'Consulter' (ce qui veut dire qu'il y a une page sur la personne). Que se passe-t-il lorsqu'on fait une recherche plus complexe, qui ira aussi chercher les noms à l'intérieur des articles? Clpda (d) 14 octobre 2008 à 00:56 (CEST)

Je reviens sur ma proposition de compléter la règle B2, que je retire. Mon idée initiale était d'éviter les noms chimériques qui auraient conservé certains accents mais pas d'autres, comme dans l'exemple que j'ai donné. Manifestement, ma formulation n'évite pas les chimères, puisqu'un "José Mañana" deviendrait "José Manana". Clpda (d) 14 octobre 2008 à 16:51 (CEST)

J'ai fait quelques recherches sur le traitement des noms étrangers par les autorités, suite à ma question ci-dessus. En France, ne sont conservés que les signes diacritiques du français et cela sur les lettres où ils sont employés en français [9]. En Suisse (grâce à l'aimable assistance d'un office de la population) sont conservés les signes diacritiques de toutes les langues nationales, également sur les lettres où ils sont employés dans l'une ou l'autre de ces langues. Par rapport à la France, cela signifie que le tréma/Umlaut et les accents grave et aigu peuvent se trouver sur toutes les voyelles, grâce aux apports respectifs de l'allemand, de l'italien et du romanche [10] (point 3.1.4 - à noter que cette directive date de 1995, donc pré-Unicode). J'ai trouvé un document canadien qui dit seulement qu'il faut "s'assurer que l'orthographe est correcte" sans mentionner ce qu'il faut faire des signes diacritiques [11] (vers la fin du document). Je n'ai pas trouvé de sources d'autres pays francophones. Clpda (d) 24 octobre 2008 à 18:15 (CEST)

Etiquette vs Contenu

Il y a une confusion dans ce débat entre étiquette et contenu. Aucune des propositions n’est complètement fausse. Mais nous débattons de l’étiquette alors que les arguments évoqués portent souvent sur le contenu. Le titre est une étiquette, un objet à finalité essentiellement ergonomique. Le titre s’affiche en gros en haut de votre écran, c’est la bouée du lecteur lorsqu’on lui balance 200 ko de caractères à la figure. Quand s'affichez une liste d’articles, une catégorie c’est son seul repère. Tout ce qui brouille ce repère (tournure non familière, jargon latin, caractères ésotériques) est à proscrire. C’est une règle de base en ergonomie Les finesses locales ou scientifiques, l’air du temps, les derniers caprices d’une dictature relèvent du contenu, du corps de l’article.

Nous pouvons contribuer par nos choix à rendre de nombreux ouvrages de la littérature francophone illisibles plus rapidement. Il suffit de rendre volontairement caduque les mots utilisés (Brendes, Mumbai, Beijing).

Nous devons trancher non en qualité de wikipédien/spécialiste mais en tant qu’utilisateur de l’encyclopédie. Celui qui subira les conséquences des règles retenues n’est ni le spécialiste des langues orientales, ni le contributeur chevronné de Wikipedia (0,001%). Mais le lecteur lambda puis le contributeur lambda (99,999). C’est en son nom et en pensant à lui que les propositions doivent être faites. Notre corps électoral en est-il capable ? J’en doute. --Pline (discuter) 17 octobre 2008 à 00:59 (CEST)

Je plussoie l'idée de Pline que le critère final doit être l'usage dans l'encyclopédie. Dans ce cas, il suffit de regarder le clavier du francophone moyen et voir quelles les signes à disposition. A partir de là, on crée la norme Wikipédia qui indique quelles signes sont admis et comment les signes non-admis sont traduits. S'il n'existe pas de norme commune à l'extérieur (ouvrages de références,...), cela n'empêche pas de mettre au point une norme interne, en précisant que cette norme n'a aucune valeur de référence, mais répond à un besoin pratique. Il est plus important à mes yeux de faciliter la recherche et la navigation et de fournir une clé de translittération que de se perdre dans des batailles pour savoir ce qui est le plus juste avec la conclusion que chacun fait comme il l'entend et laissant le lecteur dans la jungle des différentes transcriptions. Snipre (d) 22 octobre 2008 à 10:18 (CEST)

Les redirect ne sont pas la panacée, car il faudrait être sûr que toutes les combinaisons possibles soient répertoriées. Exemple Đoković. On peut avoir Dokovic, Djokovic, Doković, Djoković et Đoković. Perso, n'ayant aucune connaissance des règles de transcriptions (comme la majeure partie des lecteurs), tous ces termes me semblent équivalents. Donc les redirect ne sont une solution que si toutes les possibilités possibles sont créées. Ma proposition serait de normer les titres en disant que Đ et ć ne sont pas admis dans les titres, et de créer une page dont un lien serait mis sur la page suivante qui indique que le Đ est transcrit D sur WP et le ć est transcrit c. Mieux vaut une transcription arbitraire permettant d'obtenir l'info recherchée que les pseudo normes ou références avec de multiples exceptions qui condamnent au non-accès de l'info parce que l'on ne dispose pas de la bonne transcription. Snipre (d) 22 octobre 2008 à 10:46 (CEST)

Si on regarde le clavier du francophone moyen alors on interdit le É, le Œ, le œ. Le Ê, le Ç. Au delà de la question des caractère étranger (dont certain, comme le ñ sont très commun dans les sources en francais), doit t'on s'interdire d'écrire correctement en français parce que les informaticiens n'ont pas été foutu de faire un clavier français correct ?

Les redirect ne sont pas la panacée, car il faudrait être sûr que toutes les combinaisons possibles soient répertoriées "Pourquoi?" et "Et alors?". On crée les redirection les plus courantes, cela prend deux minutes, et le probleme est exactement le même si tu nomme l'article "Dokovic", moi qui n'ait jammais vu cette méthode de transcription ne trouverait pas l'article si je ne dispose pas du redirect Djokovic et/ou Đoković.

Si tu cherche des infos sur Đoković c'est que tu as vu son nom écrit quelque part. Ce nom écrit quelque part sera soit Novak Đoković, Novak Djoković soit Novak Djokovic, inutile d'inventer des méthode de transcription qui condamnerait bien plus l'accès a l'information (comparer ceci avec ceci et cela).

Quoi qu'il en soit ta proposition est déjà présente dans la proposition que j'avais faite (Pas de signe diacritique). Tieum512 BlaBla 22 octobre 2008 à 11:48 (CEST)

"doit t'on s'interdire d'écrire correctement en français parce que les informaticiens n'ont pas été foutu de faire un clavier français correct?". Si mes souvenirs sont bons, les informaticiens n'ont fait que reprednre les claviers standards des bonnes vieilles machines à écrire d'antan, lesquelles ne comportaient pas davantage les signes É,È,Ê, œ, et autres caractères spécifiques au français. Pour autant que je sache, personne ne s'est jamais offusqué de ne pas ne voir ces caractères apparaîtres dans des correspondances ou autres documents dactylographiés. Cela dit, cette discussion est en cours depuis plus d'un mois. Ne serait-il pas temps de passer à des choses plus concrètes comme de proposer un questionnaire et de le sounettre à la l'appréciation de la communauté. Car cela fait plusieurs jours que plus aucun argument neuf n'est avancé par qui que ce soit. --Lebob (d) 22 octobre 2008 à 12:02 (CEST)

J'ajoute que si le É, Œ ou Ç sont difficilement trouvables, donc utilisables, ils n'en restent pas moins lisibles et compréhensibles par 99,9 % des francophones. Ce n'est pas le cas des Đ, ć ou autre Ə ! C'est quand même bien cela qui importe.

Un vote ne devait pas commencer le 16 en effet ?

Bouarf >> euh oui ? 22 octobre 2008 à 12:21 (CEST)

@Lebob: « Pour autant que je sache, personne ne s'est jamais offusqué de ne pas ne voir ces caractères apparaîtres dans des correspondances ou autres documents dactylographiés » en fait6 si. L'académie française en premier lieu. Inutile aussi de se donner les contraintes des machines a écrire.

@Bouarf:J'ai déjà répondu a cette argumentation. Krk, Neuschwanstein ou Szczebrzeszyn ne sont pas lisible et compréhensible par 99,99% des francophone. Il n'est pas étonnant qu'un nom étranger ne soit pas lisible par un francophone. C'est pour cela que les encyclopédies indique la prononciation. Aussi (presque?) toutes les encyclopédies utilisent au moins quelques diacritiques non utilisé en français, cela a déjà été mentionné plus haut dans cette page.

Pour le vote effectivement, mais on ne s'est pas mis d'accord sur les proposition et la formulation à adopter. On ne peux voter sans se mettre d'accord auparavant sur les formulations a adopter dans les propositions.Tieum512 BlaBla 22 octobre 2008 à 12:42 (CEST)

Pardon mais Krk, Neuschwanstein et Szczebrzeszyn sont lisibles et compréhensibles par tous. Prononçables en revanche, non.

En ce qui me concerne, il est donc étonnant qu'un nom étranger ne puisse être lisible par tous. Comme personne ne pourra les prononcer correctement (même avec les caractères d'origine hein !) autant faire en sorte qu'on puisse les lire correctement.

Bouarf >> euh oui ? 22 octobre 2008 à 12:55 (CEST)

@Tieum512. Concernant les redirect, tu parles de créer les redirect les plus courants, mais quels sont les transcriptions les plus courantes ? Si tu tombes sur un nom un peu complexe avec 3 voire 4 diacritiques (peu problable, mais pas impossible), alors bonne chance pour faire toutes les combinaisons possibles. Les redirect sont une solution possible qui nécessite que tous les contributeurs (et pas seulement toi) se donnent la peine de faire les redirections. Ceci est un handicap, car construire un système qui sous-entend que tous les contributeurs sont des personnes qui connaissent toutes les possibilités de transcriptions et qui se donnent la peine de faire des articles de qualité avec le maximum de redirect n'est pas très sûr sur le long terme.

Et ma proposition ne propose pas la suppression absolue des diacritiques, mais de mettre une norme interne à WP qui permettrait de choisir en fonction des signes une transcription (la suppression des diacritique ne résout pas tous les problème, tu supprimes Đ, OK, mais tu le remplaces par quoi, D ou Dj?). Bref, offrir une flexibilité et une règle à la fois. Mais comme on se trouve dans un débat digne des disputes théologiques avec du tout ou rien, je laisse le soin aux principaux participants de clôre ou de lancer le vote. Snipre (d) 22 octobre 2008 à 12:57 (CEST)

@Bouarf: lisible ou prononçable, cela ne change pas grand chose. Quand je tombe sur Szczebrzeszyn je ne le lit même pas. Ce mot n'est pas lisible pour moi. Si je doit lire le texte a haute voix, je regarderait la prononciation et tenterait un approché. La même démarche exactement que j'ai face a Heydər Əliyev. Par contre pour ʿAlī ibn Abī T̩ālib ne me pose pas vraiment de probleme de lecture, je transpose mentalement les lettre par des approché. ʿAlī ibn Abī T̩ālib est selon moi plus lisible que Szczebrzeszyn,

@Snipre: Ce que tu dit sur les REDIRECT est pertinent mais le probleme que tu cite est présent quelque soit le choix du titre et n'a que peu a voir avec l'usage des diacritiques. Et il ne se pose pas seulement pour les noms propre étranger. Il est effectivement important de faire un redirect depuis tout les termes selon lesquels le sujet est connu (Voir Aide:Redirects).

Pour la proposition, remplacement plutôt que suppression, c'est ce que je proposait ici, B2, et plus haut dans cette page que j'avais proposé de modifier si cela ne correspondait pas a l'idée que vous vous faisiez de cette façon de faire. J'étais opposé a cette façon de faire mais je comprend que vous vouliez le proposer. Tieum512 BlaBla 22 octobre 2008 à 13:28 (CEST)

Ben si lisible ou prononçable, ça change tout. Offrir des titres d'articles composés d'éléments typographiques accessibles à tout un chacun est une priorité. S'assurer que tout le monde puisse les prononcer est un problème individuel (voire de locution pour certains).

(et moi, je suis incapable de lire un « ī » ou un « ā » puisque je ne sais pas à quoi ça correspond... ou alors si... bêtement je peux me dire que c'est un « i » et un « a » et là, deux solutions : soit je me trompe et c'est bien une preuve que c'est un échec, soit j'ai raison et je ne peux m'empêcher de me dire que ce serait bien plus simple de virer ces sortes d'accents).

Bouarf >> euh oui ? 22 octobre 2008 à 13:49 (CEST)

Plutôt d'accord avec Tieum512 qu'avec Bouarf. D'abord, question prononciation, les Français ne sont pas connus pour leur précision, qu'il y ait des signes diacritiques ou non (souvenez-vous de "Aïe gô tou ze blackboarde"?). Pour reprendre l'exemple classique de Milošević, les média parlés francophones ont très longtemps prononcé son nom "Milozevitch" à cause de l'omission des accents dans les média écrits. La terminaison -vić, parce que usuelle dans tout le monde slave, était rétablie correctement malgré l'absence de l'accent sur le c. Par contre, l'absence du caron/haček sur le 's' a produit une erreur de prononciation, entre autres parce qu'un nom "Milosević" (donc sans caron/haček sur le 's') eût été tout aussi possible et aurait été prononcé différemment. Pour ceux qui ignorent l'effet d'un caron/haček sur un 's' et d'un accent aigu sur un 'c', la présence de ces accents ne va pas les gêner des masses: ils continueront à prononcer "Milozevitch" (voire "Milozevik" si le 'vić' ne leur rappelle rien). Par contre, pour ceux qui connaissent l'effet d'un caron/haček sur un 's' et celui d'un accent aigu sur un 'c', leur absence va les perturber (pas dans le cas de Milošević, suffisamment connu, mais dans le cas d'autres noms) et éventuellement produire une erreur de prononciation inutile. Comme je l'ai déjà dit plus haut, les sources fiables le sont du point de vue du contenu, non de la graphie, et des contraintes techniques ont restreint l'application de graphies correctes jusqu'à il y a très peu. Wikipédia ne doit certes pas être élitiste mais, entre supprimer les accents exotiques pour une majorité d'usagers qui les ignoreraient de toute façon et les garder tous pour une minorité d'usagers qui sauraient les interpréter, je choisis clairement la seconde solution. Clpda (d) 27 octobre 2008 à 22:56 (CET)

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Ouais, c'est un point de vue. Moi je ne pense pas que Wikipédia soit une encyclopédie devant privilégier une minorité d'usagers.
Et encore une fois, on se fout pas mal de savoir comment le quidam prononce tel ou tel mot. Le boulanger fait bien son travail en faisant du bon pain, que le client le mange ou pas.
Bref, un accent aigu sur un "C" passe encore mais quand on se retrouve avec des "e" à l'envers, des barres dans des "D" ou des formes bizarroïdes sur des "s", ça fait presque un nouvel alphabet à apprendre. Dans ce cas, la méthode Assimile fait bien mieux ce métier que WP.
Bouarf >> euh oui ? 28 octobre 2008 à 23:55 (CET)

Ce n'est pas privilégier une minorité d'usagers! Si vous regardez certaines pages, en physique ou en mathématiques par exemple, vous pouvez y lire des théories ou voir des formules compréhensibles par à peine 1% des usagers. Personne ne songe pour autant à les éliminer: le but de l'encyclopédie est précisément de fournir des informations que les usagers ne savent pas (encore). Pour revenir à nos chers caractères, je suis d'accord que le 'e' inversé azéri et le thorn islandais ne font pas réellement partie de l'alphabet latin et devraient être translittérés. Dans tous les autres cas, la lettre latine d'origine est clairement identifiable et son signe diacritique est une nuisance négligeable (à mon avis, y compris une barre sur la hampe d'un 'D'). Clpda (d) 29 octobre 2008 à 00:35 (CET)

Oui, partiellement d'accord (même si la comparaison avec les formules et les théories mathématiques est un peu hasardeuse selon moi : tout le monde est apte à déchiffrer les caractères typographiques qui composent une formule mathématique ! (c'est comme être capable de lire un mot sans en connaître la définition en somme)).

Maintenant, pour la barre du D, c'est juste que je trouve dommage qu'en écrivant "Đ", 99 % des internautes lisent "D" au lieu de "Dj", alors qu'en écrivant directement "Dj", 100 % des internautes lisent (correctement) "Dj".

Bouarf >> euh oui ? 29 octobre 2008 à 00:56 (CET)

Oui, c'est effectivement dommage mais on peut y suppléer en donnant la transcription en Dj dès la première ligne du texte. L'ennui avec une phonétisation en français est

• a) que ça pourrait nous mener trop loin: 'Wałęsa' devrait être écrit 'Vaouensa' et ne serait plus reconnaissable pour personne.
• b) que la phonétisation se heurterait aux limites de la langue française, dans laquelle certains sons n'existent simplement pas. Dans l'exemple de Wałęsa, son prénom ne se prononce pas comme 'lèche' et je ne saurais pas comment transcrire en français le 'ch doux'.

C'est pourquoi, s'agissant du titre d'un article, la forme réelle me paraît préférable, suivie dès le début du texte de toutes les aides possibles pour se faire une idée de comment ça se prononce. La page de Lech Wałęsa propose d'ailleurs même un fichier son pour montrer comment le nom se prononce (mais que je n'ai pas réussi à faire passer). Clpda (d) 29 octobre 2008 à 10:18 (CET)

Inutile que je m'étale : cf. les deux premières interventions de ce chapitre par Pline et Snipre dont je soutiens complètement l'idée générale (permettre avant tout un accès à l'information pour tous et, dans un deuxième temps, offrir des données précises sur translittération, traduction ou autre alphabet exotique).

Bouarf >> euh oui ? 29 octobre 2008 à 10:47 (CET)

Je vois que la discussion s'est éteinte depuis presque une quinzaine et suis désolé si j'y suis pour quelque chose. Je ne suis pas un ayatollah des diacritiques, juste un partisan des formes réelles et originales lorsqu'elles n'entravent pas la compréhension (et pour moi, les diacritiques ne l'entravent pas). Cela dit, je n'en fais pas une religion et suivrai sans tricher une décision collective, par exemple d'ignorer tous les signes diacritiques des noms étrangers. L'important, à mon avis, est d'appliquer une politique unique, en d'autres termes au moins une norme interne. Cela entraînera sans doute un important travail de mise à jour mais que l'on fera d'autant plus volontiers qu'il se réfère à une norme. Clpda (d) 11 novembre 2008 à 21:36 (CET)

La discussion est définitivement morte ou quelqu'un veut tenter de faire une synthèse, histoire de tenter un vote ? Sinon on clôt cette discussion. Snipre (d) 2 décembre 2008 à 14:37 (CET)

Je serais partant pour faire une synthèse (qui aura quand même une part d'analyse) mais crains que des participants à cette discussion ne me jugent pas assez neutre. Cela dit, un découpage logique et systématique des cas est possible, sans mention de ma préférence, et je suis prêt à le faire. Délai probable, en cas de soutien pour cette entreprise: dernier week-end avant Noël. Clpda (d) 4 décembre 2008 à 23:19 (CET)

J'aimerais aussi que cette PDD ne se retrouve pas dans la liste des PDD abandonné. Beaucoup de travail a ete fait ce serait dommage de passer a coté. On peux tenter une synthese. Tant qu'elle bouge c'est qu'elle n'est pas morte ! Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 10:09 (CET)

J'ai posté un premier jet dans mon bac à sable. Dans un premier temps, je souhaiterais que les éditeurs intéressés me signalent, sur la page de discussion dudit premier jet, les erreurs et omissions, les points où ils me jugeraient pas assez neutre et, surtout, s'ils pensent que ce texte peut aider à reprendre la discussion sur une meilleure base ou si je suis complètement à côté de la plaque. Ensuite, si mon texte passe ce premier test, faut-il (après corrections) le placer sur cette page ou en ouvrir une nouvelle? Clpda (d) 21 décembre 2008 à 18:48 (CET)

Répondu sur ta PdD. Par contre désolé d'etre lourd mais quand je vois la discution ci dessous je me dit que c'est simplement un débat entre plusieurs des solutions présente dans la proposition que j'ai faite ici. Je n'ai pas pour objectif de metre tout le monde d'accord sur ce qui est la meilleure solution, par contre si on peux s'entendre sur ce qui est la meilleure proposition passer au vote, ce serait bien ! Donc concrètement Qu'est-ce qui ne vas pas dans Utilisateur:Tieum512/Conventions sur les noms d'origine étrangère ? Tieum512 BlaBla 25 février 2009 à 10:53 (CET)

Ce que je reproche à tes propositions, est la même chose que je reproche aux miennes, et c'est le point d'achoppement pour tout le monde dans ce débat depuis le début : elles seront trop compliquées à appliquer, on passera toujours autant de temps à savoir si telle ou telle forme est vraiment la plus courante dans les ouvrages de référence, la plus courante dans les encyclopédies, etc.--Markov (discut.) 23 mai 2009 à 19:56 (CEST)

Les questions de transcription ne sont absolument pas des questions faciles. Choisir une méthode de transcription pour toute l'encyclopédie est une question difficile. Tu ne peut pas espérer y répondre en trois questions. cf ci-dessous. D'ailleur, on ne passera pas autant de temps puisque dans la proposition il y a, en plus de ce que tu proposais a l'origine, la proposition de faire un choix par langue, une fois pour toute. Tieum512 BlaBla 25 mai 2009 à 10:41 (CEST)

Approche radicalement différente

Comme beaucoup, j'ai été déçu de voir que le débat s'était enlisé l'an dernier. Je ne pointe personne en particulier, car je crois que le débat s'est enlisé car les cas sont trop nombreux, et nous avons voulu, à tort, tout aborder d'un coup. L'énorme problème qui restait est que PERSONNE n'était capable de voir en totalité ce qu'une règle générale impliquait. On édictait une règle générale, et puis quand il s'agissait de l'appliquer, on n'était plus d'accord (sur la façon de considérer les ouvrages qui font référence, etc.). L'approche radicalement différente, déjà esquissée par certains contributeurs plus haut dans le débat, consiste à définir, finalement, directement les règles de transcriptions propres à Wikipédia, mais en les énonçant directement.

Ainsi, on pourrait au moins traiter les points les plus consensuels, ne serait-ce que pour avancer un peu...

Et donc on segmenterait la PDD en plusieurs votes indépendants :

• Proposition 1 : On exclut des transcriptions les caractères non latins (c'est-à-dire utilisés dans aucun alphabet sur base latine) : 中, ω, щ, ﺰ... Vote Oui/non
• Puis quelques propositions cas par cas, pour certaines lettres supplémentaires de l'alphabet latin :
  • Remplacer les Ə/ə par A/a. Vote : Oui/Non
  • Remplacer les ß par ss. Vote Oui/Non
  • Remplacer les Þ/þ par Th/th. Vote Oui/Non
  • Remplacer les Ð/ð par Dj/dj (sauf s'il s'agit de la lettre islandaise, auquel on transcrit par Dh/dh). Vote Oui/Non
  • Et pour certaines formes diacritiques :
    • Remplacer "ō" dans les transcriptions du japonais par "o". Vote Oui/non
    • Remplacer "ō" dans les transcriptions du chinois par "o". Vote Oui/non
    • Remplacer "ī" dans les transcriptions de l'arabe par "i". Vote Oui/Non
    • Remplacer "ć" dans les transcriptions du serbe par "c". Vote Oui/Non
    • etc.

J'ai l'impression que c'est la seule façon de prendre des décisions qui seront à la fois non contestables et faciles à appliquer sur ce difficile sujet des transcriptions.

Qu'en pensez-vous ?--Markov (discut.) 23 mai 2009 à 19:18 (CEST)

Content que le débat reprenne. J'étais moi-même déçu du peu de réactions à l'analyse que j'ai proposée à la fin de l'année dernière dans mon bac à sable.

Saucissonner un gros problème pour en résoudre ses parties individuellement est en effet une approche souvent fructueuse et l'expérience devrait être tentée. Il ne faut cependant pas ignorer les risques de cette régulation caractère par caractère:

• Conflit avec la pratique: comme tu l'as judicieusement relevé - question des sources fiables ou pas - les apôtres de "l'usage" ne seront jamais loin et toute tabelle de règles de conversion est assurée d'être contestée dans des cas individuels sous prétexte que la majorité des sources convertit différemment un nom particulier.
• Plus globalement, les conflits essentiels entre les principes de WP (discutés dans mon bac à sable) subsistent quels que soient les résultats des votes.
• Risque de manque de représentativité: nous sommes à peine une demi-douzaine de personnes à avoir été actives sur cette question. Lorsque nous arriverons à un consensus, quelle en sera la réception par le reste de la communauté WP? Une tabelle de conversion (que plusieurs ne comprendront pas dans sa totalité) est-elle plus facile à faire passer et à défendre qu'une ligne générale et des principes?
• Risque d'incohérence (ou de cohérence bien discutable): que se passe-t-il si, vu le nombre probablement relativement limité de votants, certaines transformations sont acceptées et d'autres pas, alors qu'elle devraient logiquement aller ensemble? Exemples imaginaires: on garde le Ə mais on élimine le Þ; on garde le caron sur le r (parce que tout le monde a vu "Dvořak" complètement rendu une fois dans sa vie), mais on le supprime sur d'autres caractères (pour rappel: il peut apparaître sur a, c, d, e, i, l*, n, o, r, s, t*, u, ü et z; * sous forme de virgule élevée droite sur L, l et t).

Donc, autre approche, definitely, à essayer, peut-être avec quelques garde-fous... cdt Clpda (d) 25 mai 2009 à 01:48 (CEST)

Je suis heureux .

Après cette longue discussion et une période de calme, je vois que tu proposes ici quelque chose qui est exactement dans la direction de ce que Raven et moi proposions il y a 6 ou 8 mois, à savoir une règle de transcription à appliquer à toute l'encyclopédie, et non du cas par cas comme tu le proposais au début. En fait ce que tu proposes est exactement ce que Raven et moi proposions à la différence que tu souhaites simplifier la prise de décision en proposant un choix lettre par lettre, ce qui me semble une mauvaise idée.

Je suis un peu moins heureux en effet sur la forme de ta proposition ; j'y vois plusieurs failles :

"Proposition 1" : "On exclut des transcriptions les caractères non latins" ? Qu'est ce que cela veut dire exactement ? Bien que je sois a priori d'accord et que cela soit appliqué aujourd'hui sans problème, qu'est ce que cela signifie en pratique ? Nous n'avons pas à ma connaissance d'article titré avec des caractères non latins, par contre une traduction de en:ω-consistent theory pourrait utiliser ce caractère, par exemple. Bref, je ne vois pas trop l'intérêt de cette question.

Pour les autres, c'est à mon humble avis poser la question à l'envers.

1) Décider de la transcription de chaque lettre ne peut se faire qu'après avoir discuté de l'usage de cette lettre dans les texte en français. Je ne connais pas l'islandais (par exemple) j'aurais beaucoup de difficulté à décider si le Þ doit être utilisé ou pas (apparemment Universalis l'utilise, si je me souviens bien de la discussion plus haut. J'imagine donc que d'autres ouvrages spécialisés sur l'Islande l'utilisent, mais est-ce l'usage généralisé ?) Bref, sans vouloir me faire mousser, si moi, qui ai déjà pas mal réfléchi aux questions de translittération, hésite à ce point avant de répondre oui ou non à ta question, j'imagine l'embarras devant lequel se trouvera toute personne venant voter à cette PDD... À part des votes, disons, "partisans" (toute les lettres ou pas de lettres) on aura surtout des votes neutres du style "je n’en sais rien, que disent les sources?", et ce serait amha les seuls votes vraiment réfléchis...

2) La proposition n'assure absolument pas un ensemble cohérent En proposant lettre par lettre on noie complètement le problème de la translittération et on n'assure absolument pas un ensemble cohérent. Exemple pour le serbo-croate : le ć est maintenant assez connu, imaginons qu'il soit décidé de le garder. Le ž l'est nettement moins, imaginons qu'il soit décidé de le remplacer par "z". On arrive ici à un ensemble complètement incohérent qui ne correspond à rien de ce qui se fait par ailleurs. Pour le serbo-croate, soit tous les diacritiques sont reproduits (sauf parfois le Đ) soit aucun, (soit, il y a quelque temps, une transcription plus proche de la prononciation), avoir un mix entre les deux ne correspond à rien qui se fasse par ailleurs.

3) Tu vas reproduire ici certains débats qui ont déjà eu lieu et qui portent sur les transcriptions. Regarde l'ampleur de la discussion qui s'est tenue pour décider de la transcription du japonais ou du chinois. Dans ce que tu proposes ici, il faudrait revenir non seulement sur ces décisions mais aussi décider en une seule PDD de toutes les méthodes de transcription de toutes les langues du monde utilisant l'alphabet latin ou non... Un peu ambitieux non ?

Sur quoi comptes-tu te baser pour répondre oui ou non ? La bonne méthode consisterait à se baser sur l'usage des sources en français ("tout texte en français", ou "texte sur la langue, la culture ou le pays en question"), ce qui veut dire que pour chacune de tes questions, pour chaque langue, on étudie l'usage des sources en français. Bref c'est exactement ce que je proposais. Par contre, je n'avais pas l'ambition de répondre à la problématique de toutes les langues du monde en une seule PDD. D'où la proposition : "on reproduit l'usage de transcription/translittération" que je défend depuis le début de cette PDD.

Pour résumer, ma stratégie serait tout d'abord de demander aux Wikipédiens si ils souhaitent décider au cas par cas pour chaque terme et nom ou pour chaque langue (tu défendais à l'origine le cas pas cas pour chaque nom, je vois que tu défends aujourd'hui une décision globale de translittération), puis de demander pour chaque langue quelle serait la méthode, si tu souhaites absolument décider, ici même, pour plusieurs lettres on peut lancer la discussion pour quelques langues ou groupes de langues ayant posé problème (japonais, serbo-croate, azéri par exemple), la question langue par langue prendrait alors cette forme, (exemple pour le serbo-croate) :

• Pour la transcription des noms serbes, croates, bosniens ou monténégrins (langue "BCMS" ou serbo-croate), choisissez une des options suivantes : 1) on utilisera toutes les lettre de l'alphabet serbo-croate, ŠĐČĆŽ), (usage fréquent dans les ouvrages spécialisés sur la langue et la culture serbe, croate, ou sur l'ex-Yougoslavie(ref)) 2) On utilisera les lettres, ŠČĆŽ mais on remplacera le Đ par Dj (usage dans certains ouvrages spécialisés sur la langue et la culture serbe, croate, ou sur l'ex-Yougoslavie(ref)), on remplacera les lettres par les lettres "au plus proche" de l'alphabet français (Š->S, Č->C, Ć->C, Ž->Z) et le Đ par Dj (usage fréquent dans les journaux et certaines encyclopédies).
• Pour le japonais, on reposerait en fait la même question que lors de l'ancienne PDD (méthode Hepburn, avec ou sans macron, ou en remplaçant les macrons par des "^")Tieum512 BlaBla 25 mai 2009 à 11:41 (CEST)

Tout d'abord, je proposerais que Tieum512 prépare ses textes avec un éditeur disposant d'un vérificateur orthographique et grammatical et nous livre, grâce à ces outils, des textes lisibles. J'ai abandonné après une dizaine de lignes. Si je suis nettement favorable à l'intégration de caractères absents du français, je trouve qu'il faudrait d'abord maîtriser les nôtres. Clpda (d) 27 mai 2009 à 00:27 (CEST)

Tu es dur. J'ai corrigé un certain nombre de fautes. J'espère que le texte est à présent lisible. Tieum512 BlaBla 27 mai 2009 à 09:40 (CEST)

Oui, c'est vrai, je n'ai pas été très gentil mais c'était sans méchanceté profonde. Avec ton accord, je ferai, demain j'espère, une relecture et une correction complète (mais orthographique et grammaticale seulement, bien sûr) de ton texte car je pense que le contenu en vaut la peine. cdt Clpda (d) 29 mai 2009 à 00:09 (CEST)

Bon, je n'ai pas eu ton accord explicite et tu avais déjà pas mal épuré le texte toi-même, par rapport à la toute première mouture, mais j'ai fait les corrections orthographiques et grammaticales qu'il fallait encore. Un seul changement non linguistique: "ex-Yougoslavie". Clpda (d) 29 mai 2009 à 23:36 (CEST)

Les remarques de Tieum512 sont pertinentes mais on n'échappera pas à un débat de fond, d'où la publication de mon analyse, dans la section suivante. Clpda (d) 30 mai 2009 à 01:11 (CEST)

Je réponds aux questions :

"Sur quoi comptes-tu te baser pour répondre oui ou non ?". personnellement, si le vote était ainsi formulé, je me baserais sur ce que je juge être la forme de "moindre surprise", puisque c'est le principe que Wikipédia nous demande de prendre en compte. Mais chacun est libre de voter selon le raisonnement qui lui est propre.

"ce qui veut dire que pour chacune de tes questions, pour chaque langue, on étudie l'usage des sources en français. Bref c'est exactement ce que je proposais. Par contre, je n'avais pas l'ambition de répondre à la problématique de toutes les langues du monde en une seule PDD. D'où la proposition : "on reproduit l'usage de transcription/translittération" que je défend depuis le début de cette PDD." Et c'est pour quoi on n'arrive à rien depuis des mois : tu veux qu'on propose des choix "dans l'absolu" sans que le votant sache ce que ce choix recouvre, c'est irréaliste. Il n'y a pas un usage de transcription, il y en a des tas pour chaque langue, selon les sources, et nous n'avons pas réussi à nous mettre d'accord ici sur ce que nous entendions par "sources de qualité".

Pendant des mois, nous avons discuté : "on fait des propositions qui diront qu'on reprend l'usage" -> "quel usage ?" -> "l'usage des sources de qualité" -> "quelles sources de qualité ?" -> "celles-ci" -> "et si elles se contredisent ?", etc. En même temps il fallait aller jusqu'au bout de ce débat, puisqu'on ne pouvait pas savoir à l'avance l'ampleur de la tâche.

"La proposition n'assure absolument pas un ensemble cohérent". Hmm, qu'appelles-tu ensemble cohérent ? Tu reconnais toi-même que beaucoup de sources qui utilisent les diacritiques laissent tomber le Đ, ce qui n'est pas "cohérent". Pour moi c'est cohérent, les barres horizontales qui coupent une lettre sont inconnues pour le lecteur francophone classique, et dans la langue française, tandis qu'un accent aigu est au moins un signe connu, même si c'est vrai il apparait alors sur une consonne. Ensuite, eh bien les votants voteront, et pendant leur vote s'ils veulent être "incohérents" ça ne sera pas par erreur, ça sera en connaissance de cause. Si quelqu'un vote contre le Đ mais pour le Ć, il saura en votant que ce choix peut être vu comme incohérent par certains.

"j'imagine l'embarras devant lequel se trouvera toute personne venant voter à cette PDD... À part des votes, disons, "partisans" (toute les lettres ou pas de lettres) on aura surtout des votes neutres du style "je n’en sais rien, que disent les sources?", et ce serait amha les seuls votes vraiment réfléchis..." Ce n'est pas à nous de juger si un vote est réfléchi ou non. En quoi un vote "tout" ou un vote "rien" serait moins réfléchi ? Le problème, si tu veux que les propositions s'en remettent aux sources, c'est ce que je déplore depuis le début : c'est inappliquable, et dans ce cas, arrêtons définitivement la PDD... Sérieusement, nous ne nous mettrons jamais d'accord sur la question des sources.--Markov (discut.) 30 mai 2009 à 18:30 (CEST)

"je me baserais sur ce que je juge être la forme de moindre surprise". C'est ton choix, mais cela veux bien dire "Selon mes source tel lettre n'est pas utilisé dans les textes en français, donc c'est bien une "étude" des sources. La moindre des choses avant de proposer une PDD c'est de présenter correctement le probleme et les différentes solutions. Demander aux Wikipédiensa de voter sur des lettre sans expliquer si oui ou non ces lettre sont utilisé dans les texte en francais est absurde.

"tu veux qu'on propose des choix "dans l'absolu"" As tu bien lu mon texte ? Oui je propose un principe général (comme toi d'ailleurs quand tu propose lettre par lettres) Et je proposait de fair5e un vote pour quelque une des langues qui ont posé probleme. Voter par lettres est bien plus absurde et irréaliste. La question sous jascente de cette PDD est bien sur "doit on suivre un principe global" ou "doit on faire du cas par cas" C'est a cette question qu'il faut répondre en premier lieu. Ensuite, si on choisit un principe global, alors il faut choisir une méthode de translittération selon les sources. Vouloir hyper-simplifier la question en proposant du lettre par lettre ne fait aucun sens. D'ailleurs dans cette proposition tu fait l'impasse sur tout les utilisateur qui sont pour le cas par cas que tu défendait au début de cette PDD.

"La proposition n'assure absolument pas un ensemble cohérent". Je voulais dire que cela n'assure pas d'obtenir une méthode qui existe ailleurs. Utiliser les Ć mais pas le Ž (par exemple) voudrait dire faire un TI pour chaque nom Serbe utilisant ces lettres, ce qui est interdit par les principes de Wikipédia.

Ce n'est pas à nous de juger si un vote est réfléchi ou non. C'est a nous de présenter une méthode de vote qui permettent aux vote réfléchit de s'exprimer. Si tu exclus les sources de cette décision tu la vide de son sens, on ne décide pas d'une méthode de translittération (ce que tu propose en et une) sans s'en référer aux sources. Tieum512 BlaBla 1 juin 2009 à 13:23 (CEST)

Pas de solution sans débat de fond

Rappel de la question

De nombreux articles de Wikipédia concernent un nom propre non francophone ou qui ne peut s'écrire avec les lettres (y compris accentuées) du français. Ces noms peuvent être:

• un nom géographique (pays, localité, cours d'eau, montagne etc.);
• un nom d'organisation (entreprise, entité administrative ou politique au sens large etc.);
• un nom de personne physique ou, plus rarement, d'une famille.

La question est de définir comment rendre ces noms dans le titre et dans l'essentiel de l'article, étant entendu que le corps de l'article devra indiquer toutes les autres formes s'il y a lieu. Si les règles et principes en vigueur de Wikipédia permettent de traiter bien des cas sans hésitation, ils se sont révélés trop généraux dans d'autres cas. Pour tenter de les préciser, de nombreuses discussions ont eu lieu, notamment dans le cadre de deux essais puis de cette page, comportant trois propositions concrètes avec de nombreux exemples d'application. Aucun consensus n'a pu encore être encore atteint sur tous les points, malgré une discussion nourrie (ou à cause de son ampleur, les exemples les plus parlants et les plus discutés ayant peut-être masqué en partie le fond du débat). Les buts de cette page sont:

• d'exprimer d'une manière unifiée les transformations envisagées par les variantes des trois propositions mais sans intégrer tous les critères et sans que cela constitue une quatrième proposition, pour permettre de reprendre la discussion à un niveau un peu plus abstrait, moins focalisée sur des cas particuliers susceptibles de déchaîner les passions;
• de synthétiser, à partir des discussions passées, à quels principes on a fait recours en priorité dans l'argumentation pour ou contre telle ou telle proposition;
• d'analyser en quoi les principes invoqués sont contradictoires ou éventuellement d'une faible pertinence dans ce contexte (s'ils n'étaient ni l'un ni l'autre, un consensus eût été rapidement trouvé);

Transformations possibles

Il y a plusieurs degrés de transformation d'un nom original en quelque chose que la grande majorité jugerait acceptable pour les utilisateurs, avec d'infinies variantes qui pourraient même être spécifiques à des langues ou familles linguistiques. Voici une typologie des transformations possibles, qui peuvent être cumulables. Elles sont compatibles avec les trois propositions discutées jusqu'ici mais sans intégrer les critères de sélection ni les options qui étaient offertes pour être complet mais ont été unanimement rejetées (par exemple: renoncer aux translittérations). Cette liste se limite donc à la description des actions et des résultats qu'on peut en attendre, sans tenir compte des raisons qui permettraient de choisir un degré de transformation au détriment d'un autre. Elle est plus ou moins dans l'ordre décroissant de l'intensité de la transformation:

1. usage d'un nom différent, à savoir:
   1. un exonyme, dans le cas des noms géographiques,
   2. une traduction, dans le cas des noms d'organisations,
   3. un nom traditionnellement francisé, dans le cas des personnages historiques, des souverains, papes etc.;
2. usage d'un nom translittéré, lorsque la graphie d'origine n'est pas l'alphabet latin (comme il existe plusieurs normes de translittération pour un même script, il conviendrait de définir les critères permettant de choisir celle qui convient!)
3. "épurage" d'un nom en caractères latins (original ou issu d'une translittération), pouvant comprendre une ou plusieurs des mesures suivantes:
   1. translittération de signes spéciaux (qui ne sont pas des lettres avec diacritiques) en une autre combinaison de lettres (þ --> th, ǝ --> e),
   2. translittération de lettres avec diacritiques en une autre combinaison de lettres (đ --> dj),
   3. élimination des signes diacritiques inconnus en français ou combinés à des lettres où le français ne les emploie pas,
   4. élimination des signes diacritiques inconnus en français sauf les combinaisons que l'on rencontre relativement fréquemment dans les pays francophones, comme le ñ espagnol, les ä, ö et ü de l'allemand ou d'autres combinaisons de langues coexistant fréquemment avec le français (pourrait reposer sur un principe d'application ou une liste fermée),
   5. élimination des signes diacritiques inconnus en français et dans les langues européennes et non combinés à une lettre où ils sont employés dans l'une ou l'autre de ces langues,
   6. élimination des signes diacritiques issus d'une translittération,
   7. scission des ligatures (ß --> ss, æ --> ae),
4. aucune transformation.

Règles et principes

Même si toutes les règles et tous les principes de Wikipédia s'appliquent, certains ont plus particulièrement été invoqués dans les discussions qui ont eu lieu jusqu'ici. Ce sont Wikipédia:Conventions sur les titres et Wikipédia:Vérifiabilité. On peut notamment y trouver un certain nombre de principes (partiellement reformulés par mes soins; ordre des éléments de la liste non significatif):

• Principe de la simplicité de l'accès, pour rester à la portée du plus grand nombre;
• Principe de la "moindre surprise", également pour rester à la portée du plus grand nombre mais ne recouvrant pas à 100% le principe précédent;
• Principe de la priorité de l'usage dominant dans les sources, à cheval entre l'objectif d'être à la portée du plus grand nombre et l'objectif de qualité;
• Principe du recours à des sources fiables, pour atteindre le meilleur niveau possible de qualité;
• Principe d'exactitude, y compris celui de la tenue à jour de la description d'une réalité changeante.
• Principe de l'acquis (ou de reprise d'une évolution dans le temps uniquement lorsqu'elle est passée "dans les mœurs"), pour refléter un usage établi plutôt qu'une tendance nouvelle;

Le problème de base est de concilier ces règles et principes, qui peuvent être contradictoires et n'ont pas de priorité explicite les uns par rapport aux autres, d'où hésitations, désaccords, voire conflits, entre éditeurs selon leur perception des priorités relatives, et finalement manque d'unité rédactionnelle, par des applications différentes pour des cas pourtant similaires. Un branchement du problème est la distinction à faire éventuellement entre l'application de ces principes au titre et au contenu d'un article.

Problèmes d'applicabilité des règles et conventions

La Wikipédia:Conventions sur les titres contient, déjà en son sein, des dispositions pouvant aller en sens opposés: d'une part, plusieurs éléments relèvent clairement des principes de la simplicité de l'accès et de la "moindre surprise"; d'autre part la recommandation "La graphie des titres des pages d’articles peut utiliser, sauf exceptions précisées plus haut, tous les caractères Unicode nécessaires à la description la plus juste possible du sujet traité" se rattache au principe d'exactitude. Une grande partie des discussions qui ont eu lieu reflète l'antagonisme qui peut exister entre facilité d'accès et exactitude. La règle de Wikipédia:Vérifiabilité et le principe de la priorité de l'usage dominant dans les sources ont, eux aussi, été invoqués à plusieurs reprises pour justifier certains degrés de transformation. Ces arguments ont peiné à convaincre, parce que les sources fiables sont finalement rarement unanimes (en matière de transformation du nom original, s'entend) et qu'il est difficile d'attendre des éditeurs de procéder à un examen exhaustif des sources disponibles. Les sources fiables ne divergent pas tant à cause d'incertitudes sur la forme à reproduire mais à cause de leur politique interne de traitement des noms propres non francophones, qui peut aller, par exemple, de l'élimination totale des diacritiques non francophones dans un journal grand public au maintien de tous les diacritiques et signes spéciaux dans un catalogue de bibliothèque comme celui de la BnF. Une autre faiblesse du recours à la règle de Wikipédia:Vérifiabilité dans ce contexte est que cette dernière concerne avant tout le contenu, bien avant la forme. Un troisième point d'achoppement est l'impact de l'évolution dans le temps. Ceci se manifeste particulièrement dans les noms géographiques, où le principe de l'acquis peut entrer en conflit avec le principe d'exactitude. On trouve un exemple de cela dans les noms de trois villes indiennes (parmi d'autres) ayant changé de nom officiel ces dernières années: Bombay, Calcutta et Madras. Les noms des deux premières sont (à ma connaissance) des translittérations anciennes, reprises telles quelles graphiquement en français mais pas oralement puisque la plupart des francophones les prononcent avec les diphtongues (Bombay comme 'bombait') et voyelles (Calcutta comme 'calculette') du français. Ces noms semblent considérés comme des exonymes et leurs articles restent titrés sous leur nom traditionnel, malgré de nombreuses voix réclamant l'adoption des noms officiels. Curieusement, l'article sur la troisième ville, dont le nom traditionnel était d'emblée un exonyme et non une translittération d'un nom en langue locale, a été renommé sous son nouveau nom officiel, Chennai, sans discussion.

Etat des positions

On peut extraire des discussions précédentes, en résumé très succinct, les points sur lesquels on peut estimer qu'il y a consensus et les points en suspens:

• L'usage préférentiel des exonymes existants et des noms historiques est acquis: par exemple, personne ne réclame de titrer les articles sur Venise ou Louis II de Bavière en "Venezia" ou "Ludwig II. von Bayern". Il reste cependant des cas limites où le statut d'exonyme d'un nom est contesté, comme on peut voir sur les pages de discussion des articles sur Bombay et Calcutta et comme cela a été silencieusement le cas pour Madras.
• La traduction des noms d'organisations n'a pas été mise en question.
• L'usage des translittérations ou des transcriptions pour les noms propres originalement écrits dans un script non latin n'est pas non plus contesté. La présence dans les propositions concrètes d'une option sans translittération ou transcription doit en effet être comprise comme une intention d'être complet, plus que comme une possibilité sérieuse qui trouverait assez de partisans (par contre, l'existence de plusieurs normes de translittération concurrentes pose la question de l'usage d'une norme contre le respect des formes retenues par les sources, même si celles-ci sont parfois archaïques).

Pour tout le reste, et notamment la question des diacritiques qui a le plus cristallisé le débat, on peut voir trois grandes tendances, que l'on peut résumer ainsi (ordre d'indication non significatif):

• La tendance A consiste à privilégier les principes de la simplicité de l'accès, de la "moindre surprise" et de l'acquis sur les autres principes. Ses partisans appliqueraient donc des transformations fortes aux noms d'origine, les plus absolus ne conservant, par exemple, que les accents du français sur les lettres où le français les emploie.
• La tendance B, à l'inverse, consiste à privilégier le principe d'exactitude. Ses partisans n'appliqueraient que des transformations minimales aux noms d'origine, les plus absolus conservant, par exemple, tous les diacritiques (dans le même sens, ses partisans n'appliqueraient que des normes internationales pour la translittération des caractères non latins).
• Entre deux, du point de vue du niveau de transformation, on décèle une tendance C qui privilégie le principe de la priorité de l'usage dominant dans les sources, les plus absolus n'étant pas gênés par la coexistence de pages où le même patronyme n'aurait pas le même niveau de transformation selon les personnes concernées (par exemple Milosevic pour Slobodan et Milošević pour Miloš).

On remarquera que le principe du recours à des sources fiables n'est pas cité dans la description des tendances, car les partisans de chacune des trois tendances l'invoquent et qu'on a pu voir qu'il permettait en effet de soutenir un argument dans une direction ou dans l'autre.

Suite du débat

On peut voir que j'interprète le blocage actuel en termes de conflit d'application de principes de Wikipédia, que personne ne remet en cause comme tels mais tend à prioriser, plus ou moins consciemment. A ce stade, cette façon de voir les choses ne donne pas encore de piste vers une solution qui rencontrerait un consensus. Cependant, si les participants au débat partagent mon interprétation, celle-ci permettrait d'aborder la question sous un angle différent. Ce débat-ci n'est pas le lieu pour discuter d'une éventuelle hiérarchisation générale des principes évoqués plus haut. Il faudrait alors voir si l'on veut instaurer une hiérarchie dans le cas limité des noms propres non francophones ou si l'on veut généraliser ce débat "à un autre étage", car il est probable que des antagonismes entre principes ont posé des problèmes dans d'autres domaines.

Clpda (d) 30 mai 2009 à 01:11 (CEST)

Clpda, le débat n'est pas de savoir comment trancher sur la convention, le seul débat ici est de savoir comment organiser la PDD, quelles sont les propositions que nous mettons au vote. Le choix définitif, ce sont les votes qui le feront. Dit autrement : sur cette page où nous écrivons, il ne faut surtout pas débattre du fond de la PDD, mais de la forme des propositions soumises au vote. --Markov (discut.) 30 mai 2009 à 17:48 (CEST)

Justement, cela ne sert à rien de lancer un vote si des questions plus fondamentales ne sont pas résolues (ou sur lesquelles il y a eu une prise de position claire). Un vote à ce stade garantit, amha, des blocages ultérieurs. Tu auras aussi remarqué que les opposants à tout signe diacritique absent du français ne se sont plus manifestés dans la discussion. Il faut qu'ils reviennent dans le débat, cette page n'a aucune crédibilité si elle ne continue qu'entre Tieum512, toi et moi - qui sont tous notés, à des degrés divers, comme partisans de l'intégration des caractères et diacritiques latins non employés en français. Clpda (d) 31 mai 2009 à 00:47 (CEST)

Alors je n'ai pas compris ta démarche. Tu semblais vouloir ni plus ni moins ouvrir un débat de fond sur la façon de transcrire/transposer les noms d'origine étrangère. Or l'ouverture vers les questions de fond au lieu des questions de formes sur le vote, c'est l'erreur qui est régulièrement apparu, et qui est la cause de l'enlisement du débat. Le but de cette PDD, c'est justement pour qu'un vote tranche des questions fondamentales, sur lesquelles nous ne nous mettrons jamais tous d'accord.

"Tu auras aussi remarqué que les opposants à tout signe diacritique absent du français ne se sont plus manifestés dans la discussion." Tu t'avances, puisque presque personne n'a précisé quelle était sa position, à commencer par moi. Personnellement, je ne connais pas la position de Tieum, par ex. --Markov (discut.) 31 mai 2009 à 18:58 (CEST)

Franchement Markov, si tu ne connais pas ma position c'est que tu ne lis pas les débats, ou que tu ne les comprends pas, je dis depuis le début que je suis pour la proposition : "Pour chaque langue d'origine, utiliser systématiquement l'usage de transcription ou translittération le plus commun dans les dictionnaires encyclopédiques et les ouvrages spécialisés sur le pays, la langue ou la culture concerné, que cet usage soit la méthode normalisé ou une adaptation." Ce qui veux bien dire utiliser un certain nombre de signe diacritique et en remplacer un certain autre nombre par leur translittération. C'est un principe général qui pourrais nécessiter d'autres discussion spécifique pour certaines langues mais qui a le mérite de statuer sur le fait que l'on applique la même méthode a tous les noms d'une même langue. Tieum512 BlaBla 1 juin 2009 à 13:34 (CEST)